Nätneutraliteten i fara - Finlandssvenskt fiberforum (2)
Bredbandsgruppen  
Forum RSS feed    Forum - Svara - Statistik - Registrering - Sök -

Finlandssvenskt fiberforum / Bredband ute i världen / Nätneutraliteten i fara
<< . 1 . 2 .
Författare Meddelande
Johanh
Medlem
# Skrivet: 28 Okt 2015 14:14
Svara 


EU håller på och förstör Internet. Här ser vi de första som börjar utnyttja situationen:

http://www.digitoday.fi/bisnes/2015/04/10/dna-halu aa-luopua-verkkoneutraliteetista/20154420/66

Body of European Regulators (BEREC) ska nu fundera på saken i nio månader och komma med nya riktlinjer. Förhoppningsvis kan man ge klarhet i de luddiga formuleringar om nätneutralitet som den nya lagen har.

Gunnulf
Medlem
# Skrivet: 28 Okt 2015 20:15
Svara 


Har igen läst lite om ”net neutrality” och måste medge att jag förstår allt mindre, vilket inspirerade mig till denna kria, som delvis innehåller repetition av vad som sagts tidigare i denna tråd.

Telekommunikations- och IT-branchen består av en lång serie av omvandlingar från fasta till löpande kostnader och man kan helt enkelt inte undgå att vara tvungen att subjektivt bedöma hur omvandlingarna ska gå till.

Först spenderar telekomtillverkarna stora engångssummor på produktutveckling och programvara utan att veta hur många kopior som sedan med mycket liten marginalkostnad kommer att tillverkas. Så priset per styck blir en gissning när jag sneglar på konkurrenterna. Sedan investerar nätbyggarna stora engångssummor på nätinvesteåingar utan att ha något OBJEKTIVT MÅTT på hur lång tid de ska avskrivas (skatteregler är ju bara en överenskommelse).

Lika osäkert är det på hur många användare den stora engångs-startkostnaden skall fördelas. Kabel kostar per meter, inte per abonnent, och det är inte abonnentens fel var växeln blivit placerad. Operatorn köper en växel för en engångssumma, och betalar sedan en minimal summa (för ström) för användningen per minut eller per bit. Medlemmen i andelshandeln betalar en engångssumma för medlemskapet och sedan en årsavgift, men får inte tio potatissäckar för samma totalpris som grannen som köper en. Den som reser en länge bussresa betalar mer (men av praktiska orsaker måste trafikverket gruppera avstånden till zoner). Den som reser under rusningstid måste betala mer (i många städer). Den som köper en större mängd på en gång får betala mindre per styck (eftersom det förenklar livet för leverantören). Ingen annenstans hör jag ett påstående att en NEUTRAL BEHANDLING av kunderna betyder att ALLA ska betala SAMMA summa oberoende av hur mvcket de köper eller oberoende av vilken kvalitet de behöver.

Såvitt jag förstår är ursprungskällan till hela diskussionen det faktum att vissa nätoperatörer i USA använde sin nyckelposition till att försämra leveransen av GRANNoperators tjänst, när den konkurrerade med den tjänst som nätoperatörens EGEN tjänsteoperatör levererade. Alltså rena rama missbruket av marknadsställning. Detta borde konkurrensmyndigheterna kunna klara av utan nya regler för telekombrabschen. Å sin höjd är händelsen ett argument för Nisses guldtanke att infra- och tjänsterollerna skall ha olika ägare. Men så långt det bara är möjligt skall vi inte ropa på mer reglering. Jag vill inte ansöka om licens för att kunna lägga ner fiber i marken.

Det bär mig emot att Liljenets ungefär ett dussin elefanter, som står för mer än hälften av vår totala internettrafik, skall ha samma månadsavgift som t.ex. jag, som använder mitt abonnemang för lite e-post och lite bankärenden varannan veckända och därutöver en och annan websida. Men igen säger sunda förnuftet att lika väl som vi i linje med andan i ett andelslag räknar ett medeltal av alla längder på huskablar (från 50 meter till 2 km) så kan vi räkna medeltal över alla användares trafik (från 100 kB till 10 GB per dygn), eftersom det blir alltför dyrt att sätta upp och driva ett trafikvolymberoende faktureringssystem. Att Elisa i stan tar betalt enligt HASTIGHETEN är ju därför att de tror att hastigheten korrelerar med trafikvolymen, vilket den KANSKE gör. Men ingen ids besvära sig att utreda de faktiska kostnadsförhållandena. Det är enklare och totalt sett billigare att bara se till att de totala intäkterna ger lagom vinst och ser konkurrenskraftiga ut.

Men IFALL man kan påvisa objektiva kvalitetsskillnader har telebolagen kunnat tillämpa liknande prisdifferentiering för olika produkter som andra branscher. Förr, på den manuella tiden fanns det vanliga fjärrsamtal, ilsamtal och blixtsamtal.

Man kan också ta i beaktande kundens betalningsförmåga. Ett köpcentrum tar högre hyra (per m2) för guldsmeden än för matvarubutiken. Den senare har inte råd att betala guldsmedshyra, men hyresvärden vill ha båda butikerna och har ingen orsak att pruta på guldsmedshyran! Så det blir prisdifferentiering! Ett exempel inom telebranschen är att TV-bolaget betalar långt mindre per MHz av radiospektrum än mobiloperatören. Detta trots att en uträkning (för USA) visar att det vore lönsamt för FCC att lösa ut TV-sändningarna från radiospektret, sälja spektret åt mobiloperatörerna och använda inkomsten till att tvinga TV-bolagen att bli trådbundna!

Min slutsats är att IFALL man med nätneutralitet menar att priset per bit skall vara samma, oberoende av vad signalen innehåller, och oberoende till vem man säljer, så tycker jag att begreppet är OK. Detta är en modern variant av telefontraditionens ”common carrier”-princip, men förstår inte varför den behöver nya lagar. Volymberoende är fortsättningsvis möjligt; om Liljenet köper 10 Mb/s internet-transit, kan jag betala mer per Mbit än om jag köper 300 Mbit/s. Men IFALL min tillämpning som service provider kräver internetinfrastruktur av högre kvalitet än ”best effort” kan ge – t.ex. definierad kort latency – skall jag vara beredd att betala för kvaliteten (och ta betalt av mina användare). Jag har svårt att se hur detta kunde vara att diskriminera de vanliga användarna eller konkurrerande tjänsteleverantörer. Hela makrofenomenet ”network effect” innebär ju en inbyggd diskriminering till fördel för den som är stor. Snarare borde policyn vara att diskriminera – åtminstone lite – till fördel för den operatör som är liten, och kanske mer innovativ.

När det gäller mobilbolagens roaming-avgifter – hur de dyker upp i samband med ”net neutrality” förstår jag inte – så kan man för det första säga att de drabbar ingen fattig. De är tvärtom en elegant metod för mobilbolagen att segmentera marknaden och dra in pengar i ett burget kundsegment för att sedan vara i stånd att diskriminera till förmån för sina fattigaste mobilkunder på hemmaplan. När mina yrkesbröder telekonsulterna ibland har rekommenderat att tillämpa EU-regler i u-länder har vi gjort fel.

Gunnulf
Medlem
# Skrivet: 1 Nov 2015 22:45
Svara 


Wikipedia skriver: ”Network neutrality is the principle that all Internet traffic should be treated equally.” Jag har fortsatt att läsa om ”net neutrality” och har lärt mig att det finns fyra olika policy-alternativ – ”legal regulation, transparency, non-neutrality, and government control” enligt https://scholar.google.fi/scholar?start=10&q=EU+ne twork+neutrality&hl=fi&as_sdt=0,5&as_vis=1 –. Jag är närmast irriterad på att diskussionen inte definierar vad man diskuterar. Man kan inte sammanfatta net meutrality som ETT fenomen, utan det enda vettiga är att ta en fråga i taget och försöka bedöma ”vill vi ha det? och ”behövs reglering som en uppgift för någon myndighet?”. Nedan mina senaste funderingar - Questions and Answers - som kanske är en brandfackla för någon.

Q: Får en operatör behandla olika kunder olika? A: Ja. Detta sker i ALLA branscher. Det finns volymrabatt för storkunder, kvalitetssegmentering för kräsna kunder, paketlösningar för kunder som köper många olika produkter samtidigt, osv. Normal business…

Q: Får en teleoperatör erbjuda olika tjänster eller olika kvalitet åt olika kundgrupper? A: Ja. Det är OMÖJLIGT att erbjuda samma tjänst åt ALLA. När det kommer någonting nytt, erbjuds det med nödvändighet till en början åt en liten grupp kunder inom ett litet område eftersom det är omöjligt att SAMTIDIGT erbjuda nyheten åt ALLA. Ifall en bestämmelse om absolut jämlikhet hade funnits på 1970-talet, hade teleoperatörerna varit förbjudna att digitalisera nätet. Under en - lång - övergångstid fanns det både analog och digital teknik i nätena. När det gäller internet är det omöjligt att ALLA får t.ex. IPv6 SAMTIDIGT.

Q; Kan en operatör ta betalt för bättre kvalitet? A: Mitt svar är Ja. Inom tillverkningsindustrin finns ett slagord ”Laatu on ilmaista”, vilket indikerar att det i många fall inte kostar mera att göra ett ordentligt arbete än ett slarvigt. Kvalitet kan mången gång ”byggas in” i produkten. Den kvalitet som FÅR kosta är när det faktiskt kostar mera att förbättra kvaliten, t.ex. minska signalfördröjningen (latency).

Q: Bör man stadga i lag om att nätbyggaren och tjänsteoperatören bör ha separata ägare? A: Det är min uppfattning att detta är önskvärt men man skall INTE påbjuda det i lag. I mitt tidigare liv som konsult i telebranschen blev jag 2010 anmodad att utreda frågan och studerade sammanlagt något hundratal källor. Den bästa källan var “Vertical Separation of Telecommunications Networks: Evidence from Five Countries Robert W. Crandall* Jeffrey A. Eisenach** Robert E. Litan***”, vars slutsats är ”There is both theoretical and empirical support for the proposition that FORCED vertical separation of telecommunications networks will REDUCE economic efficiency, slow innovation, and impede performance in markets where it is imposed.” (mina stora bokstäver). Jag tänker senare återkomma till separationsfrågeställningen.

Q: Får en operatör syssla med ”zero rating”, dvs ge vissa tjänster vederlagsfritt ifall kunden samtidigt köper någonting annat? A: Ja. Detta tillämpas i alla branscher och det är konkurrensmyndigheternas uppgift att ingripa när någon gått för långt och varit ALLTFÖR fräck.

Q; Får en nätoperatör strypa grannens tjänsteleverans för att den ”egna” tjänsteleverantören ska ha en fördel? A: Nej. Också fastän det inte mig veterligen finns någon separat lagparagraf om saken så ska väl en köpcentrum-hyresvärd inte bomma för dörren till en hyresgästs butik när han sätter upp en konkurrerande egen kiosk i köpcentret? Räcker det inte med att konkurrensmyndigheterna kan ingripa? Då behövs ingen separat telekomreglering. Och – jag upprepar – om nätoperatören och tjänsteleverantören ha OLIKA ägare försvinner det mesta av motivet att jävlas med grannen.

Q; Behöver tjänsteoperatören bidra till nätinvesteringar som behövs t,ex, för att säkerställa tillräcklig kapacitet i infrastrukturen? A: Kanske på något sätt. Det elegantaste vore att låta tjänsteleverantörens kunder betala enligt trafikvolym. Men för det första har internetentusiasterna från allra första början varit – för mig obegripligt – allergiska mot en sådan tanke, och för det andra kostar (som Nisse intygan) volymmätning skjortan; det vet vi från telefonnätet. Men min telfonisjäl längtar efter att ta betalt t.ex. Euro 0,001 per meddelande för att göra det dyrt för spamkällorna att sända miljontals spam. Många andra tvistefrågor bleve lösta ifall det funnes en enkel och tillförlitlig metod att prissätta internettrafiken. Säg inte att det är omöjligt; pre-paid mobilkunder betjänas i realtid av sofistikerade taxeringssystem och de använder pre-paid just för att de är de fattigaste. Om nätoperatören kan ta betalt enligt trafikvolym, behövs bara en mycket enkel avräkning mellan infraoperatören och tjänsteleverantören. Standardavtalet mellan två operatörer för internationell telefontrafik innehåller en klausul att båda parterna mäter antalet minuter – i båda riktningarna – på linjen mellan dem; man jämför; ifall differensen mellan mätningarna är mindre än 2%, godkänns siffran och den som har sänt mera trafik betalar för skillnaden.

Q: Har stora operatörer för stor makt? A: Javisst, tycker jag, som ägnat ett tidigare liv att försvara mindre bolag mot större. Men världen är nu skapt så och nätverkseffekten ger de stora ett inbyggt övertag, De små måste förlita sig på sin innovativitet och flexibilitet och kan inte ropa på mamma regulatorn för varje anfallande buse.

Q; Får en nätoperatör strypa internettrafiken vid överbelastning? A: Enligt min ingenjörsmässiga inställning är svaret Ja, ifall trafikstrypningen kan göras så att den gagnar ALLA kunder i proportion enligt någon acceptabel (publicerad?) regel. Men – som jag har skrivit i någon tråd – jag tror att det billigaste är att kraftigt överdimensionera rören så att överbelastningar är MYCKET sällsynta. Erfarenheterna inom telefonin visar att telefonipubliken accepterar 2% blocking; jag vet inte vad siffran borde vara för internet. 1 Gbit/s är inte tio gånger dyrare än 100 Mbit/s, Och 10_Gbit/s är inte mycket dyrare än 1 Gbit/s. För fem år sedan gjorde jag en utredning för min en konsultklient om prissättningen på hyrd undervattenskapacitet och kom till den enkla formeln att ett medeltal för ett tjugotal tariff-fall i ett halvdussin länder var att en 4-dubbling av kapaciteten resulterade i en 2¾-dubbling av månadshyran. Om alltså 100 Mbit/s kostar 10 Euro per Mbit/s (och månad) så kostar 1,6 Gbit/s 4,70 Euro per Mbit/s.

Q: Får en nätoperatör diskriminera mot t.ex. vissa protokoll? A: Nej, här håller jag med Nisse. Men att förbjuda det I LAG?

Q; Bör internetoperatörerna publicera (”transparency”) de regler som de använder för att strypa trafiken (till förmån för ALLA användare) ifall det annars blir överbelastning? A: Jag lutar mot att svaret är Ja, men huruvida publiceringen krävs vara LAGstadgad är en viktig följdfråga, det borde räcka med ”naming and shaming” dvs att den som beter sig buffligt får dåligt rykte. Men det kanske inte räcker: Enligt vad jag har förstått beter sig t.ex. Amazon svinaktigt mot sina anställda, men ändå fortsätter jag att köpa böcker via firman ifråga. Skall grunna vidare…

Q: Minskar net neutrality innovativiteten och investeringsviljan? A: Det är klart ATT spelreglerna HAR stor betydelse. Se bara på hur ”callED subscriber pays”-principen tidigare dämpade mobiltelefonin i USA och hur långsamt det fasta nätets internet tidigare växte i Japan p.g.a. de höga tarifferna jämfört med mobilnäten. Men det är för tidigt att svara på frågan. Sambandet mellan investeringar och nätkvalitet kan inte empiriskt påvisas; se http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S 0736585314000549 !
Tjänsteleverantörerna har orsak att favorisera progressiva infrabyggare, helt oberoende av om de på något sätt bidrar till nätinvesteringarna. Och omvänt: nätbyggarna har orsak att utveckla sin infrastruktur helt oberoende av om de får procent av tjänsteförsäljarna, något som jag tidigare varit osäker på, men numera börjat luta åt vad Nisse åtminstone indirekt hävdat i ett tidigare inlägg i denna tråd. Visst konkurrerade finska telefonbolag med varandra med kvalitet och låga tariffer långt innan de 1 juli 1996 fick lagstadgad skyldighet att gå in på varandras koncessionsområden för att syssla med ”facilities competition”. Men det skall erkännas att olika tjänster ställer olika krav på infrastrukturen, Många tjänster kan produceras av en UTANFÖR lätet liggande burk som kan leverera tjänsten via en vanlig anslutning. Andra tjänster kräver att någon grunka eller mjukvarusnutt INOM infrastrukturen presterar sådana trick som identifiering av A-abonnenten, omstyrning av samtal, nummermedflyttning (eller global IP-adress).

Q: Får en Internet Service Provider prioritera vissa websidor framom andra? A: Jag har mycket svårt att se hur detta kunde undvikas. Men det finns ju många ISP; jag bara inte vet hur jag skall välja en hederligare… Mera jobb för konkurrensmyndigheterna?

Q: Borde EU ta efter USA? A: Nej. Marknaden är helt olika, mycket koncentrerad i USA med några få stora buffliga aktörer; flera hundra inom EU, med liten risk att någon skulle få dominans. Men – förskräckligt, förskräckligt – EU tycker att det är en svaghet att ha så många aktörer och längtar efter förebilden USA...

Q: Vad har ett tak på roaming-avgifter att göra med net neutrality? A: Ingenting. Enligt mitt förstånd är det två helt separata frågor.

Min slutats, åtmin

Johanh
Medlem
# Skrivet: 3 Nov 2015 16:47
Svara 


Mycket tänkvärt du skriver. Måste försöka smälta.

Du har fullständigt rätt i att roaming-avgifter inte har någonting att göra med nätneutralitet. Man fattar inte hur de tänker, där på EU-toppen.

Nätneutralitet verkar betyda olika saker för olika personer. För tekniska personer är hela poängen att ingen trafik skall filtreras bort och att alla portar och protokoll skall tillåtas. Nu tillåter ju inte finsk lag allting, en viss sorts trafik skall begränsas i vissa fall.

Det som bjuder mig emot är att man behandlar Internet som en tjänst där tjänsteleverantörer ensidigt säljer tjänster åt passiva kunder. Och Internet-leverantörerna har då ofta sin "egen ko i diket". Internet är inte ett envägs passivt kommunikationsmedia som kabel-TV. Då man kommunicerar över ett protokoll finns ingen upp- eller nertrafik. Mottagare och avsändare kan vara i vilken ända som helst.

Ingenting jag hört om nätneutralitet säger att alla slutanvändare skall betala lika mycket. Jag förstår inte varifrån den uppfattningen kommer. Kollegan är av den åsikten att i ett litet byanät kunde det vara enklast att sälja tre typer av anslutningar. 10/10, 100/100 och 1000/1000. Eftersom detta är tekniska hastigheter i de flesta nätverksapparater så blir det inga problem med "strypning" och konstgjorda hastighetsgränser som gör att trafiken blir ojämn. Liljenets "elefanter" och "myror" skulle då betala för sin andel av trafiken på ett mer jämlikt sätt. Använder man däremot telebranschens passiva PON-nät är det inte lika enkelt. Den tekniken är ju som bekant osymmetrisk och proprietär.

Däremot har det ju i USA gått heta vågor då Internetleverantörer försöker ta betalt extra av olika tjänsteleverantörer runtom i nätet (t.ex. av Netflix). Behandlar man data så "jämlikt" som möjligt så skall det ju inte spela någon roll varifrån trafiken kommer. Användaren betalar ju månadsavgift. Räcker inte det så har man tagit fel betalt av användaren. Är volymmätning lösning, så är det väl dit man måste gå då. Eller kanske det finns någon annan lösning. Men man blir ju rädd att om man skapar en ny tjänst, så vill plötsligt alla möjliga ute i världen börja ta betalt för ens data som råkar strömma igenom någons nätverk. Inte har någon tidigare behövt betala "skyddspengar" för data. Data som data, spelar ingen roll varifrån den kommer.

Nisse
Medlem
# Skrivet: 4 Nov 2015 19:05
Svara 


Det är maffiatänkande bakom operatörernas avgifter. Betala skyddspengar eller så brinner kåken lätt ... Det är ungefär som med kidnappade filer (som krypterats). Betala för att vi skall öppna dem igen. Poängen är att nån skurk (eller operator) tar till aktiva åtgärder OM man inte betalar. Så länge de är passiva så går trafiken fram. Idioterna till politiker sätter alltså polisen att skydda mafiosorna !

Det är riktigt att trafikvolymen kostar och då är det rätt och riktigt att den som kör en Gigas lina för fullt betalar mer än en som bara kör 10 Mbit/s. Men volymmätning är rena helvetet ! Jag hade en licentiatstuderande som jobbade med volymmätning på telesidan och han menade att 40 % av operatörernas utgifter gick till det systemet. Så det billigaste är att ta betalt för den tekniska hastigheten. Då behövs inget mätande. Om man vill så är det enkelt att strypa en linje och man kan ha fler nivåer än 1, 100 och 1000. Det kostar inget extra.

Internetanslutning är INTE - repeterar INTE - en tjänst ! Den är en del av infrastrukturen liksom fiberkabeln. Protokoll och portar bör vara öppna för det är just dessa som maffiaoperatörerna spelar med då de säljer oss sina "skyddsförsäkringar". Och det är viktigt att INTE sätta operatörerna som poliser som skall stoppa viss trafik. Det är vägen till helvetet. Lätt slinker det med litet filter som skyddar dem själva mot konkurrenterna också ...

Skall polisen in i nätet så får de fixa egna filter. Inte bra men bättre med en utomstående enhet. Säkerhetsfrågorna kommer att bli verkligt heta och vi kommer att få se allt mer skandaler. Där måste Datainspektionen (eller liknande) göra en insats. Men inte operatörerna !

Nisse
Medlem
# Skrivet: 27 Nov 2015 20:18
Svara 


En delseger var beslutet från Stockholms tingsrätt:

"Stockholms tingsrätt kommer inte att tvinga Bredbandsbolaget att blockera The Pirate Bay och numera nedlagda Swefilmer.

Enligt domen, som kom klockan 11 i dag, kan internetoperatören inte ses som medskyldig till upphovsrättsbrotten som begår via piratsajterna. Därför behöver de inte heller blockera dem."


http://www.idg.se/2.1085/1.643828/pirate-bay-block ering?utm_source=dmdelivery&utm_medium=email&utm_c ontent=Klart%3A%20Ingen%20blockering%20av%20The&ut m_campaign=IDG%20Express%20Kv%C3%A4ll%202015-11-27

Johanh
Medlem
# Skrivet: 15 Jun 2016 13:40
Svara 


BEREC (European Regulators for Electronic Communications) har publicerat sitt förslag hur man kan tillämpa de nya telekomreglerna i EU. https://www.laquadrature.net/en/NetNeutrality-BERE C

Enligt förståsigpåare så är texten rätt bra ur nätneutralitetssynpunkt och man har t.o.m. tagit ställning mot s.k. zero-rating i princip. Det finns dock vissa kryphål.

<< . 1 . 2 .
Ditt svar
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link     :) ;) :-p :-( :up: :down: :talk: :confused :cool: :sealed: :noway: ... Använd inte smilies

Kill your darlings


» Namn  » Lösenord 
Only registered users can post here. Enter your login/password correctly before posting a message, or register first.