4G (LTE) - Finlandssvenskt fiberforum (2)
Bredbandsgruppen  
Forum RSS feed    Forum - Svara - Statistik - Registrering - Sök -

Finlandssvenskt fiberforum / Trådlösa nät / 4G (LTE)
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Författare Meddelande
Guje
Medlem
# Skrivet: 13 Maj 2012 09:43 - Editerad av: Guje
Svara 


Sammandrag av 4G-tråden så här långt
================================


Det har kommit fram en hel del här i tråden om hur Finland ser på bredband i allmänhet och 4G i synnerhet.
Dags för ett sammandrag alltså.

Som utgångspunkt använder jag regeringens pressmeddelande om att de fortfarande står bakom pricipen 100 Mbps åt alla till år 2015, samtidigt som de talar om att den minsta bredbandshastigheten sannolikt kan höjas till 10Mbps.

Citat:
"Regeringen anser att det är motiverat att utreda en högre hastighet, eftersom det är sannolikt att trådlösa bredbandsförbindelser på upp till flera tiotals Mbit/s erbjuds kommersiellt i största delen av landet i slutet av valperioden. Detta är möjligt, eftersom ibruktagandet av ett 800 MHz frekvensområde håller på att förberedas."
http://www.lvm.fi/web/sv/pressmeddelande/-/view/41 09084

Först några bgrepp ur statens bredbandsparlör:

Största delen = 95% av befolknigen

Frågade man kommunikationsministeriet år 2000 så hade 95% av Finlands befolkning redan då tillräcklig datakapacitet:

År 2000: Citat från dåtida kom.min. (se referatet, 2:a stycket):

"Praktiskt taget alla betydande tätorter i Finland är redan anknutna med optiska kablar till stom- och områdesnäten.
Enligt uppgifter från teleoperatörerna är 95% av befolkningen bosatt inom några kilometers avstånd från
den närmaste optiska kabeln. Och även en del av den resterande 5 procenten av befolkningen är bosatt i områden
där operatörerna byggt bredbandiga stom- och områdesnät med högkapasitetsradiolänkar. Endast några av
de mest avlägsna kommunerna och byarna i glesbygden ligger utanför de optiska kablarnas influensområde."

Bredband åt alla? Tekniska och ekonomiska förutsättningar i Finland


Tolv år senare, i maj 2012 är man minst lika överoptimistisk: Citat Ficora angående statens Bredband åt alla 2015

"Över 99 procent av de permanenta bostäderna och företagens och den offentliga förvaltningens organisationer ska kunna få tillgång till snabba bredbandsförbindelser inom ett avstånd på högst två kilometer."

"Största delen" av befolkningen utgörs alltså fortfarande av 95%, dvs. tätorterna, eftersom staten endast tar hand om glesbygdens glesbygd, den nästsista 4%:en. Den sista 1%:en räknas ju aldrig.
Tillsammans blir det att 99% av befolkningen har 100 Mbps, om man antar att befolkningen består av permanenta bostader, företag och förvaltning.


Samhällsomfattande bredbandsstjänst = 1 Mbps

Ficora citat: "Internet är en nödvändig samhällsomfattande tjänst

Med samhällsomfattande tjänster avses tjänster som måste vara tillgängliga för alla konsumenter och företag. Innehållet i samhällsomfattande tjänster avseende internetförbindelsetjänster definieras i kommunikationsmarknadslagen. Bredband hör till samhällsomfattande tjänster fr.o.m 1.7.2010.
...
För tillfället definierar kommunikationsministeriet att hastigheten för en ändamålsenlig internetförbindelse som ingår i de samhällsomfattande tjänsterna är 1 Mbit/s.

En tillräcklig minimihastighet för inkommande trafik är dock i genomsnitt:

750 kbit/s under en mätperiod på 24 timmar och
500 kbit/s under vilken som helst mätperiod som varar 4 timmar.
"


Det är den här "bredbandsstjänsten" som skall bli snabbare, från 1 Mbps till 10 Mbps. Bl.a. med hjälp av 4G på 800 MHz.

Den "samhällsomfattande bredbandstjänsten" skall alltså skötas trådlöst och inte blandas ihop med fiber.

Supersnabbt bredband = 100 Mbps

Regereringens pressmeddelande börjar såhär:
"Regeringen har fattat ett principbeslut där riktlinjerna för utvecklingen av både vanliga och supersnabba internetförbindelser dras upp."

Det ser alltså ut som om staten plockat in ett nytt begrepp "supersnabbt bredband" då man avser fiber, och "vanligt bredband" då man avser nåt annat. Jag drar den slutsasten att det är det "vanliga" bredbandet med minikrav på 1 Mbps som är den "samhällsomfattande bredbandsstjänsten".

Lite samma uppdelning som våra egna begrepp "äkta bredband" och "smalband" från förr i tiden.

Regeringen säger vidare:
"Målet om att alla i Finland ska ha tillgång till bredbandsförbindelser med en hastighet på upp till 100 megabit per sekund (Mbit/s) före utgången av år 2015 fortsätter enligt principbeslutet att gälla under hela valperioden. Supersnabba bredbandsuppkopplingar på 100 Mbit/s ska finnas på högst två kilometers avstånd från permanenta bostäder före utgången av år 2015. "

Här anser alltså regeringen att "ha tillgång till" är det samma som att man inte behöver dra mer än 2 km fiber på egen hand. Vill man inte dra fiber högst 2 km, så får man nöja sig med sk. "samhällsomfattande bredbandstjänst" på min 1 Mbps. En hastighet som "sannolikt" kommer att stiga till 10 Mbps om en tid.

I mitt nästa inlägg hade jag tänkt granska hur SANNOLIKT det kan vara att all kan få 10Mbps via 4G, och då speciellt mha. av 4G på 800MHz.

Guje
Medlem
# Skrivet: 17 Maj 2012 13:19 - Editerad av: Guje
Svara 


Bra att känna till: Officiellt talas det numera om två bredbandstyper.

Uppdelningen verkar komma från EU. Där heter det "Snabb och ultrasnabb Internettillgång".


I Finland fick regerigen det till "vanliga och supersnabba internetförbindelser"

Eftersom det handlar om EU strategier är det inte bara Finlands regering som hanterar 800MHz licenserna. Även Svenska regeringen har saken på agendan, liksom alla andra EU-länder (antar jag åtminstone).
Det förklarar det stora surret kring 4G precis nu. År 2013 skall ju saken vara fixad.

EU citat:
"Vi behöver ett mycket snabbt Internet så att ekonomin tar ordentlig fart, så att det uppstår arbetstillfällen och välstånd och så att medborgarna kan nå det innehåll och de tjänster de vill ha.

Europa behöver ett utbrett, snabbt och ultrasnabbt Internet till konkurrenskraftigt pris. EU siktar på att alla européer ska ha grundläggande bredband senast 2013 och att européerna senast 2020 i) till 100 procent har tillgång till betydligt snabbare Internet på minst 30 Mbps och ii) till 50 procent eller mer har Internet på minst 100 Mbps."

http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?refe rence=MEMO/10/200&format=HTML&aged=0&language=SW&g uiLanguage=en


I klartext handlar det om "fiber" versus "trådlöst", men utan att teknikerna nämns vid namn.

Vi gratulerar ITU till väl utförd lobbning.

Guje
Medlem
# Skrivet: 17 Maj 2012 14:54 - Editerad av: Guje
Svara 


Vilka tekniska chanser har man då att ge alla inom EU minst 30 Mbps år 2020?


Det finns ju bara två sätt

1) med fiber, sk. supersnabbt bredband

2) trådlöst, sk. vanligt "snabbt" bredband.


Med fiber - inget problem. Trådlöst - funkar int säger Nisse!

Men varför funkar det inte? Man får ju tom. över 100 Mbps ur radiovågor, LTE (=4G).
Krista Kiuru har också tänkt höja minsta hastigheten på 1Mbps till 10 Mbps, därför att 800MHz:en gör det möjligt.
En minister som ansvarar för Finlands väl och ve måste ju stöda sig på fakta. Inte sant?

Jag har nu försökt hitta svart på vitt varför Krista Kiuru&Co skulle ha rätt.

Räckvidder versus överföringshastigheter har varit mycket svåra att få tag på. Slutligen kom jag över en länk till England (Tack Danno!) där man försöker räkna ut hur många nya 800MHz-basstationer (master) man måste bygga till för att öka täckningen från 90% av befolkningen till 99%.
https://connect.innovateuk.org/c/document_library/ get_file?folderId=865485&name=DLFE-32798.pdf

Så det räcker alltså inte bara med att sälja ut 800MHz licenser, operatörerna borde samtidigt också förbindas att bygga ut basstationernas antal så de klarar av avstånd på minst 5 km för att ge TEORETISKA maxhastigheter på 7-30 Mbps. För att komma upp i de högre hastigheterna bör hushållen dessutom använda riktantenn. Bara en mokkula räcker inte!

Tabellen för en mokkula 800MHz inomhus ser ut såhär
7.2 Mbps QPSK 1/2 117 dB 5.5 km
14.4 Mbps 16QAM 1/2 110 dB 3.5 km
21.6 Mpbs 16QAM 3/4 106 dB 2.7 km
32.4 Mbps 64QAM 3/4 100 dB 1.8 km

Tabellen för en riktantenn 800MHz utomhus ser ut såhär
7.2 Mbps QPSK 1/2 135 dB 18.0 km
14.4 Mbps 16QAM 1/2 128 dB 11.4 km
21.6 Mpbs 16QAM 3/4 124 dB 8.7 km
32.4 Mbps 64QAM 3/4 118 dB 5.9 km

Hur man än försöker "leka" med antenner och förstärkare och moduleringstekniker så kvarstår faktum, höjer man överföringshastigheten minskar avståndet: Shannon rules! Den som ligger 5 km från en 4G basstation på 800MHz kan i bästa fall i teorin få ca. 30 Mbps med en riktantenn. På den punkten talar Kiuru om max. 26 Mbps för den finska varianten av 4G, 800MHz. Finlands lösning når alltså inte ens upp till EU-målet för 2020!


Enligt engelsmännen klarar en basstation vanligen av 60 Mbps i tre sändarsektorer. Dvs. De som befinner sig inom en sektor delar alla på 20 Mbps. Vi talar alltså om att alla som ligger inom samma sektor delar på 20 Mbps, inte på tex. 100 Mbps som LTE borde klara av.
( Det är så jag tolkar engelsmännen i kap. 6, 1:a stycket.
Det jag inte förstår är: "According to the Third Generation Partnership Project (3GPP) which is developing the LTE Release 10 standards, the target average spectrum efficiency is 2 bps/Hz, implying a capacity per sector per carrier of 20 Mbps for 2 x 10 MHz."
Kan nån hjälpa tolka denna 2 bit/Hz?


Hur som helst, fast basstationen är fibermatad med flera Gbps ligger flaskhalsen ändå inbyggd i den trådlösa överföringen. Kapaciteten delas av dem som ligger i samma sektor. Inte sant?

Tack vare 800MHz 4G har Krista Kiuru nu dristat sig att föreslå att lägsta hastigheten i Finland skulle ökas från 1 Mbps till 10 Mbps. Hade hon varit en vanlig försäljare och lovat en sådan hastighet i ur och skur åt privatkunder skulle hon få trubbel med konsumentskyddslagen. Att köra med riktantenner är inte ju särskilt mobilt det heller.

Ok, så mycket rätt skall vi väl ändå ge henne: Jo, i teorin når man alla inom en radie på 10 km med 10 Mbps, ifall man använder riktantenn. Ligger man på längre avstånd skall det byggas en ny mast. Höjs gränsen till 30 Mbps till år 2020 skall det också byggas nya master. Den kalkylen hade vi gärna också sett.


Åtminstone kommer Finland att ha svårt att hänga med i EU:s mål att alla år 2020 skall alla ha minst 30 Mbps.
Satsningen på 800MHz 4G leder oss bevisligen inte i mål. Det går helt enkelt inte, taket för "det vanliga" bredbandet går ju enligt ministern själv vid 26 Mbps.


Finlands regering kör idag hårt på ett system som ger max 26 Mbps. Men - licenserna ger 100 miljoner € i fickan på regeringen. Tydligen kör man hellre sin egen sak i stället för Finlands bästa i det långa loppet. Kräftgången fortsätter alltså. För 10 år sedan låg vi på 1:a plats i EU, idag i nivå med Ukraina visar OECD-siffrorna.

Bebbe Nyberg
Medlem
# Skrivet: 17 Maj 2012 15:59
Svara 


Jag har nu riktad antenn till DNA:s nät på 900 MHz (finns tre frekvenser i dinglon), avstånd till mast 8,2 km. Resultat 17 maj när Emsalö är full med fritidsbor är ping 143 ms, down 1,51 Mbps och up 0,55 Mbps. Kör också med Netwjorks VLAN och en Buffalo slav VLAN som ger signal ca 50 m runt huset.
Kan inte förstå hur man skulle kunna få sådana resultat som Guje skriver om med litet lägre frekvens, alltså ca 21 Mbps. Nå, i varje fall är speeden långt bättre än @450 nätets som var helt hopplöst för ett år sedan.

Guje
Medlem
# Skrivet: 18 Maj 2012 10:17 - Editerad av: Guje
Svara 


Du avläser den andra tabellen, raden:
21.6 Mpbs 16QAM 3/4 124 dB 8.7 km


Mmmm... trådlöst är ju så där I PRAKTIKEN. Tabellerna jag visar är teoretiska top-hastigheter, sk. peak rates.

När det gäller 4G 800 MHz notera också

- Tabellens riktantenn är en vanlig 10 dBi, utomhus på 5 m höjd, (antagligen fri sikt, men ingen säger det)
- 4G har i teorin en bättre datamodulering än 3G
- Tabellen visar hastigheter utan att beakta belastningen
- Det är signalstyrkor på minst 124 dB som klarar av 21 Mbps

Minskar du signalstyrkan med 18 dB, dvs. vanlig mokkulasignal innomhus, har avståndet redan minskat från ca. 9 km till knappa 3 km.
Dvs. 6 km vinner man på en skaplig utomhusantenn på höjden 5 m (i teorin!!!!)

På glesbygden är 6 km en ganska kort sträcka.


Jag antar att praktikens 3G 900MHz beskriver ganska bra vad 4G 800MHz kommer att klara av:

Bebbe/Emsalö/DNA: 3G, ping 143 ms, ner 1.5 och upp 0.55

Guje/Bromarv/Elisa: 3G, ping -, ner 0, upp 0
Guje/Bromarv/Elisa ibland: 3G. ping ?, ner 0.002, upp 0.001
Guje/Bromarv/Sonera: 3g, ping 40-100 ms, ner 1-14, upp 0.5-5 <= fri sikt, 300m, under masten

Guje/V:fjärd/Elisa: 3G, ping 40, ner 3, upp 3.5
Guje/V:fjärd/Sonera: 3G, ping 61, ner 2.5, upp 2.2 <= Hålls ibland ej igång hela tiden, 1-2 min "hål" i trafiken

Jag försökte en 4G från Saunalahti (Elisa) i Bromarf. Den skulle ge upp till 42 Mbps.
Förutsättningen var att det fanns 2 basstationer inom hörhåll och att jag betalade den dubbla avgiften (13€/mån -> 24€/mån).

Resultat: 4G ping -, ner 0, upp 0. dvs. samma som 3G 900 MHz.


Är gränsen nådd så är den. Det är som Ericssons ingenjörer konstaterade: Det blir ingen 5G, men 4G kvaliteten och funltionssäkerheten kan vi eventullt förbättra ännu.

Shannon rules.

Guje
Medlem
# Skrivet: 18 Maj 2012 10:31
Svara 


Sen bör man ju också komma ihåg att olika basstationer har olika max. hastigheter de klara av.
Ibland hoppar ju mottagningen mellan olika basstationer också. Från en sämre till en bättre, och tillbaks.

Olika operatörer har basstationer på olika ställen. Ibland hörs den ena, ibland den andra.

Uppgifter om var basstationerna finns och vad de klarar av är affärshemligheter.
Operatörernas teoretiska hörbarhets- och hastighetskartor är bara riktgivinde - om ens det.

Det är därför helt vanskligt för oss konsumenter att försöka förutsäga kvaliteten på en trådlös överföring.
Vi kan inte heller lita på att våra testresultat gäller för andra tidpunkter än då testet gjordes.

Guje
Medlem
# Skrivet: 18 Maj 2012 11:12
Svara 


Ännu några ord om MIMO, dvs. flera antenner för att försöka höja överföringshastigheten ytterligare.
Kanske upp till 4 gånger.

Tekniken funkar antagligen bättre på 4G 2600 MHz än på 4G 800 Mhz.
Men nog kräver den tekniken också hörbarhet.

En förbättring för tex. Bebbe på 4 ggr blir 1.5 Mbps x 4 = 6 Mbps. Inte vet jag nu om han blir så mycket gladare för det.
Minister Kiuru lovade dessutom bara en förbättring på 50% i framtiden, dvs. till dryga 2 Mbps.

Varifrån hon tog att vi skall bli världsstjärnor på data med sådana förbättringar är ett mysterium. Hon borde nog ges en möjlioghet att förklara sig lite bättre.

Guje
Medlem
# Skrivet: 30 Maj 2012 07:36 - Editerad av: Guje
Svara 


Yle tar också upp dethär med oklarheterna kring vad som kan kallas 4G.

En variant av 4G är då mokkulan samtidigt har kontakt med 2 st 3G master.

dvs. 2 x 3g = 4g

löser man ut g ur ekvationen får man

2g=0 => g=0, dvs. trådlöst = noll.

v.s.b.

Nisses teorem torde därmed vara bevisat.




http://svenska.yle.fi/artikel/2012/05/29/oklart-va d-som-ska-kallas-4g

Bredde
Admin
# Skrivet: 30 Maj 2012 11:52 - Editerad av: Bredde
Svara 


Nä, nä! såhär måst man ju räkna

2 x 3G = 4G // Dividera först ekvationen med 4G (precis som vi gjorde i skolan... vi som gick i skolan)

<=> ( 2 x 3G)/4G = 4G / 4G

<=> 6G / 4G = 1

<=> 6/4 G = 1 <=> 2.5 G = 1

<=> G = 1/2.5 <=> G = 0.4 !!


Och det är alltid någå det! Mer än 0 i alla fall! Så itu har rätt och nisse fel!

där finns nog lite å hämta ännu!

Johanh
Medlem
# Skrivet: 30 Maj 2012 17:11
Svara 


Da liegt der hund begraben; G är Gauss konstant vilken är definierad som reciproken till det aritmetisk-geometriska medelvärdet av 1 och roten ur två, sålunda ca. 0,8346268416740731862814297... (enligt wikipedia).

Bredde
Admin
# Skrivet: 30 Maj 2012 17:57
Svara 


Ännu bättre! Då är vi uppe i 0,8346268416740731862814297 redan! Nästan 1.

Nisse
Medlem
# Skrivet: 31 Maj 2012 09:34
Svara 


Visst är 4G en förbättring på vissa håll men jag kan inte låta bli att citera en deltagare i mobilabredband.se:

"Äntligen fiber!

Säger adjö till sviktande uppkopplingar, krånglande routrar........
250 Mbit ned/150 Mbit upp teoretiskt vilket innebär c:a 200 Mbit ned och 100 Mbit upp igenomsnitt, varierar något under dygnet.
Väntar nu bara på att mitt 4G abbonnemang ska fylla 18 månader och ta slut...."

Guje
Medlem
# Skrivet: 3 Jun 2012 11:10 - Editerad av: Guje
Svara 


Precis, 4G / 3G kan vara ett komplement, men det fungerar inte som huvudlinje.

Har själv också kört med mokkula den senaste tiden och kan bekräfta "sviktande uppkopplingar och krånglande routrar...." även här i Finland.

Den 3G från Saunalahti(=Elisa) jag hade på sommarstugan i fjol fungerar inte där nu längre. Men, ingen fara. I år funkar min Sonera-mokkula i stället på stugan. Det gjorde den inte i fjol.
För säkerhets skull har jag flera abonnemang för hörbarhetens skull. Det blir förstås dubbla och ibland trippla månadsavgifter - men det drabbar ju ingen fattig så det går bra.


En annan skillnad mellan Elisa och Sonera är att i Soneras nät kan man inte ställa upp en server eftersom deras IP inte alltid är global. Men, som alltid, man kan kringgå begränsningen med VPN. Lite omständigt - men det funkar.

Vill minnas att Sonera också gick ut med att försöka stoppa Skype och andra VoIP tjänster.

Det betyder att 4G / 3G inte är öppna nät - vilket har varit ett stor sak i konstruktionen av fibernät.

pdonner
Medlem
# Skrivet: 4 Jun 2012 07:50 - Editerad av: pdonner
Svara 


Jag måste erkänna att jag inte är lika välbevandrad i tekniska 4G (LTE) -frågor som kollegerna. Däremot vill jag gärna belysa saken i ett regionalpolitiskt perspektiv.

Finland har ingått ett avtal med Ryssland som begränsar 4G-bygget i gränsområdena. Det är inte en liten skyddsbuffer, utan begränsningen berör ett avsnitt på 100 km. Det betyder bl.a. att hela jättestora Kuhmo stad ingår i avtalsområdet.

Detta ger man tillkänna i kommunikationsministeriet frekvenspolitiska beslut 'Taajuuspoliittinen periaatepäätös' som publicerades 31.10.2011. Materialet på 30 sidor finns i sin helhet till hands som en Issuu-publikation. Kolla speciellt kartorna på sidorna 23 och 24 som åskådligt visar bufferzonens utsträckning. De prokarelianska revanchisterna uttryckte sin förtrytelse i ramaskri över minister Krista Kiurus utspel. Tidningen Talouselämä beskrev 21.11.2011 bufferten i en något sakligare ton:

Hallitus ei kuitenkaan kertonut tiedotteessaan, että Suomi teki merkittäviä myönnytyksiä itärajalla. Niiden vuoksi 4G-verkot eivät toimi samalla tavalla koko maassa. - Muun muassa operaattoreille on jaettu marraskuun alussa muistio, jonka mukaan koko itärajan pituudella Suomen puolella on jopa sadan kilometrin levyinen Venäjän puskurivyöhyke ellei peräti etupiiri, jossa 4G-verkkoihin tulee rajoituksia. Rajoitukset johtuvat Venäjän tv-verkoista ja Venäjän ilmavoimien tutkista.

Allt detta är dock trots allt aningen missvisande för dessa begränsningar har enligt Krista Kiuru varit i kraft i hela landet alltsedan 80-talet. Den 'hemlighetsfulla' pro memorian och principbeslutet torde dessutom vara ett och samma dokument.

Jag för min del skulle ha tvärtom hoppats att bufferzonen kunde ha varit ännu större. Det har nämligen visat sig att alla dessa konstiga trådlösa media (WiMAX, @450, 4G) sprider förvirring om behovet på snabba och välfungerande fibernät: "Nya frekvensområden till salu. Köp fantastisk trådlös XYZ-teknik som fyller framtidens kommunikationsbehov." Och: "Behövs faktiskt fibernäten när det trådlösa en gång tycks fungera?" De frågorna har vi ju hört alltsedan NMT-nätet nedmonterades.

Det leder ju oss tillbaka till den viktiga tekniska diskussion som förs på denna spalt. Kiuru säger att bristen på 4G-kommunikation uppvägs av "äldre teknik". Det innebär användning av högre frekvenser och vilket å sin sida kräver ett allt tätare nätverk av antenner. Det är ett bra exempel på hur Shannons teorem fungerar i praktiken. De trådlösa frekvenserna är en begränsad naturtillgång som kräver allt märkligare arrangemang an efter som kapacitetbehoven växer. Det kallas optimering på teknoslang.

Guje
Medlem
# Skrivet: 4 Jun 2012 22:25 - Editerad av: Guje
Svara 


Observera att begränsingen längs ryska gränsen avser 4G på 800 MHz. De högre 4G-frekvenserna kan nog användas. Så tolkar åtminstone jag den där texten. Vore intressant att veta om nån annan kommer till nåt annat.


Ni hittar mer och färskare uppgifter här:
http://www.lvm.fi/web/fi/uutinen/-/view/4103511


Men dethär är anmärkningsvärt då regering säger att de håller fast vid 100 Mbps-programmet:

"Regeringen anser att det är motiverat att utreda en högre hastighet (högre än nuvarande 1 Mbps, min kommentar), eftersom det är sannolikt att trådlösa bredbandsförbindelser på upp till flera tiotals Mbit/s erbjuds kommersiellt i största delen av landet i slutet av valperioden. Detta är möjligt, eftersom ibruktagandet av ett 800 MHz frekvensområde håller på att förberedas."
( http://www.lvm.fi/web/sv/pressmeddelande/-/view/41 09084 )

Visst...visst! Men jag tror nog dom målar in sig i ett hörn när dom i ett annat färskt frekvenspolitiskt principbeslut säger följande:


7. ...
I täckningsområdet ska kravet på täckning tillgodoses på ett sådant sätt att även inomhustäckningen är av godtagbar kvalitet.



Läs principbeslutet på svenska från http://www.lvm.fi/web/fi/taajuuspoliittinen-periaa tepaatos


Alltså: "...godtagbar kvalitet innomhus... samhällsomfattande tjänster minst 10 Mbps..."

Det var ju det som engelsmännen visade att inte lyckas med 4G på 800 MHz om man inte ökar antalet master markant!

Hur i härrans namn skall dom klar flera 10-tals Mbit/s när inomhus räckvidderna i teorin är dehär:

7.2 Mbps 5.5 km
14.4 Mbps 3.5 km
21.6 Mpbs 2.7 km
32.4 Mbps 1.8 km

För att komma över 10 Mbps får ju avståndet till masten inte vara längre än futtiga 3 km! Och då kan man lika bra köra med högre frekvenser än 800MHz eftersom sådana avstånd börjar passa riktig LTE.

4G för glesbygden funkar bara inte, fast regeringen motiverar sin licensauktion just med det argumentet. I stan används högre 4G-frekvenser. Så var passar 800 MHz då in?

Det är precis som pdonner skriver: 4G/800MHz är bara följande marknadsföringstrick i den långa raden med misslyckade trådlösa lösningar WiMax, @450 ....

För egen del tror jag det är punkt 3d (sök själva fram den!) som gäller och ingenting annat.
Regeringen behöver ju inte följa konsumentskyddslagen.

pdonner
Medlem
# Skrivet: 5 Jun 2012 12:20
Svara 


Guje: Observera att begränsingen längs ryska gränsen avser 4G på 800 MHz.

Ingen tvekan om saken. Med 'högre frekvenser' avser man alltså frekvensområden ovanför 800 MHz.

Nisse
Medlem
# Skrivet: 5 Jun 2012 17:15
Svara 


Marknadsföring och reklam "överdriver" alltid en hel del. Åtminstone berättar de aldrig HELA sanningen. I bästa fall skjuter de sej själva i foten om regeringen nu höjer hastigheten på den allmänna tjänsten för då MÅSTE de bygga master tills alla har de nya minimikraven tillgodosedda ...

Jag stöder absolut utbyggnaden av "4G" (vad f-n det nu sedan är ? En del påstår att Wimax också är "4G" ???) men då avser jag förstås LTE. Orsaken är att 3G ännu har gammal telefonteknik med (virtuella) kopplingar medan LTE är ett rent paketnät. Det finns alltså ingen telefoni i 4G LTE alls ! Däremot kan man förstås använda IP-telefoni. Och det är ett framsteg även om hastigheterna inte alls ökar. Jag hoppas stabiliteten ökar också för 3G är definitivt ostabilt och kopplar ned förbindelsen hur det råkar. Jag kom i dag hem från ett sådant nät som jag igen använt en vecka till att slåss med.

3G har ett dumt telefonisystem där en förbindelse "kopplas" till en "krets" (virtuell förstås) som sedan är upptagen hela tiden vilket är rent slöseri. I ett paketnät skickas ett paket och sedan är kanalen ledig för andra omedelbums. Så visst bör vi stöda 4G LTE. Att sedan reklamfjantarna pratar smörja är en annan sak. Men om det leder till att regeringen höjer minimihastigheten så stöder jag det absolut.

Att sedan okunniga politiker tror att 4G faktiskt kan lösa kommunikationsproblemen är däremot en dålig sak. Sist och slutligen är skillnaden till 3G marginell - åtminstone ifråga om de modernare 3G-basstationerna. För 4G gäller Shannons teorem lika väl som för 3G. Och fortfarande gäller ifråga om frekvenserna: Stor räckvidd=låg hastighet. Det har ingen betydelse om maximala hastigheten (vid obelastat nät) är 100 Mbit/s eller Gigabit eller hur stor som helst. Vid belastning delar alla på kapaciteten och då gäller ekvationen.

Guje
Medlem
# Skrivet: 6 Jun 2012 22:38
Svara 


Visst kan man stöda 4G eftersom LTE tekniken är bättre gjord för dataöverföring.

Men om det skall ske på bekostnad av fiberutbyggnaden så kan man ju inte stöda 4G-konceptet. Främst därför att marknadsförarna/politikerna förstört begreppet.

Jag tror nämligen att det inte enbart är vårt fiberandelslag som blev av med redan gjorda fiberbeställningar bara därför att minister Kiuru lovade 50 Mbps mha. 4G.

Guje
Medlem
# Skrivet: 6 Jun 2012 22:52
Svara 


Saxade detta ur Kauppalehti. Finnet är inte särdeles förtjusta i finska 4G-konceptet dom heller.

[i]
"Vi ligger i nivå med Ukraina och Tjeckien på fiberfronten, och så försöker politikerna tuta i folk att 4G löser alla bredbandsbroblem"]

http://bredband.selfip.net/forum/filebox/saxat/kau ppalehti_kiinteu_verkkop5.6.2012.pdf

pdonner
Medlem
# Skrivet: 7 Jun 2012 11:59
Svara 


Guje: Finnet är inte särdeles förtjusta i finska 4G-konceptet dom heller.

Så länge man försökte sälja WiMAX så var det hur bra som helst och i alla miljöer. När terängen inte medgav Nu när det gått upp för dem att det misslyckade WiMAX-utspelet förstörde marknaden fiberkommunikation (som vi förespråkade) så överger man det sjunkande skeppet. Och då passar det inte med konkurrenternas satellit- eller 4G-förmedling heller. - Inte så särskilt underligt att abonnenterna blir förvirrade. Och jag skall hålla käft om den motsägelsefulla historiska utvecklingen "för vi tittar inte i backspegeln".

pdonner
Medlem
# Skrivet: 7 Jun 2012 12:13 - Editerad av: pdonner
Svara 


Idag kom sedan pressmedelandet om att ministeriet skall utreda frågan om huruvida det går att höja på basservicens minimihastighet (svensk översättning finns väl till hands efter några dagar):

Asunto- ja viestintäministeri Krista Kiuru toteaa valokuidun olevan entistä useamman saatavilla. Lisäksi hallitus on jo tehnyt taajuuksia koskevat päätökset, jotka mahdollistavat kattavat ja tehokkaat langattomat yhteydet lähivuosina.

- Meidän on nyt syytä katsoa, miten nopeasti laajakaistan yleispalveluvelvoitteen nopeus voidaan nostaa kymmeneen megaan. Näin myös varmistamme, että uudet digitaaliset palvelut on jatkossa kaikkien kansalaisten saatavissa, Kiuru sanoo.

Viestintäviraston tulee selvittää, missä aikataulussa uusien taajuusalueiden käyttöönotto mahdollistaisi yhteyksien vähimmäisnopeuden nostamisen yhden megabitin sekuntinopeudesta kymmeneen megaan. Tämän selvityksen määräaika on 28.12.2012.


Det är ju trevligt att man tror att fiberkommunikationen sprider sig. Däremot är det mindre behagligt att tyngdpunkten i den beskrivna strategin är på trådlös kommunikation. Jag kritiserade i tiderna kanske aningen perspektivlöst basservice-initiativets brister. Jag anmärkte att för att klara av de aktuella behoven på nödsamtal mm. så måste man också fästa uppmärksamhet på förmedlingens kvalitet:

* Förmedlingen bör var symmetrisk. Kan man i alla lägen garantera dataförmedling i båda riktningarna ens på en halv megas nivå så är det alldeles tillräckligt för att ambulans, brandkår och polis kan kallas på plats utan att man skall behöver springa omkring i skogen för att hitta en vrå med tillräckligt stark fältstyrka.

* Förmedlingen bör vara kontinuerlig. Vad gör vi med en tjänst som förmedlar ett kapacitetsmedeltal. Den audiovisuella kommunikationen fungerar inte om latenserna är höga eller om förmedlingen emellanåt helt avbryts.

* Förmedlingen skall levereras i ett öppet nät. Telefonbolagen skall inte få använda sina distributionsmonopol för att försvåra eller rentav förhindra direkta samtal mellan abonnenterna.

Kanske det finns skäl att i detta nya skede upprepa ståndpunkten. Behöver vi faktist en ny nivå på 10 Mbit/s så länge inte förmedlingen duger till att genomföra I-samhällets jämlika tjänster? Det blir ju bara ökad förvirring då alla tror att I-samhällets målsättning redan är uppnådd med telefonbolagens 4G (LTE) produkter. Men sanningen är att vår levnadssituation (i basservicehänseenden) inte uppnår ens den nivå vi hade så länge kopparledningarna fanns kvar.

Det verkar som om man skulle begreppsligt leva i en förgången värld. I praktiken har det visat sig bli ganska arbetsdrygt och dyrt om medborgarna måste klaga över både bristfälliga telefoni- och datatjänster. I vårt område har vi ett bolag som ansvarar för datatjänsterna och ett annat bolag som ansvarar för telefonin. Kunde inte denna reform genomföras på ett sätt som tillfredställer alla glesbygdens kommunikationsbehov på en gång?

Nisse
Medlem
# Skrivet: 7 Jun 2012 13:58
Svara 


Det verkar som om man skulle begreppsligt leva i en förgången värld.

Det var ganska milt sagt. Enligt min mening är de helt efterblivna.

Visst är 4G illa då det används för att hindra utbyggnaden av fibernätet. Och till just det används det. Men det är på längre sikt nödvändigt att ersätta kretskopplingen i 3G med paketnätet i 4G LTE. Fast nu talar jag som ingenjör och ser på den rent tekniska sidan.

Kvaliteten blir bättre med 4G av rent tekniska skäl. Just övergången från kretskoppling till paketöverföring gör det möjligt att sänka latensen (fördröjningen).

Men sedan har vi problemen med hur det byggs ut i praktiken. Och då misstänker jag att man säljer 4G med "god täckning" vilket i praktiken betyder få master och dålig kvalitet på grund av det. Snålheten gör också att det kommer för få master och då försvinner alla fördelar som 4G KUNDE ha och vi får troligen ett sämre nät än det nuvarande 3G i praktiken. Man kan ju alltid hoppas att jag har fel.

Under alla de år som vi bråkat om fibernät så har "alternativ" efter "alternativ" förts fram. Det tar vanligen bara ett fåtal år innan man inser att "alternativen" inte duger till nånting och så måste man hitta på nya "alternativ". 4G är bara det senaste i en lång rad. Hur länge skall vi tippa att den såpbubblan håller ? Fyra år ?

Guje
Medlem
# Skrivet: 7 Jun 2012 22:39 - Editerad av: Guje
Svara 


Jag tror bubblan spricker när bashastigheten höjs till 10 Mbps. Det är ju ett kvalitetskrav och handlar inte enbart om "god täckning" då längre.

Faran är bara att de säger att endast 95% av befolkningen skall ha den hastigheten och då berörs inte dom som idag ligger på sk. vitt område och som får statligt stöd ur Bredband 2015. I praktiken betyder det att hastigheten KAN höjas eftersom dom som ligger längst bort inte behöver räknas in.


dvs. Glesbygden används som slagträ igen en gång utan att det förpliktigar till några förbättringar alls.


Jag blev lite nyfiken på detta och kikar i regergerings principer som vi redan luskat fram här i tråden:

Helt ute och cyklar är jag inte.
Läs: http://www.lvm.fi/web/fi/taajuuspoliittinen-periaa tepaatos

Citat:


"7. I en del koncessioner som beviljas ställs krav på att det nät som koncessionen gäller ska byggas så att det täcker 95 procent av befolkningen i Fastlandsfinland inom tre år från koncessionsperiodens början och 99 procent av befolkningen i Fastlandsfinland inom fem år från koncessionsperiodens början. För övriga koncessioner som beviljas för området ställs krav på att det nät som koncessionen gäller ska byggas så att det täcker 97 procent av befolkningen i Fastlandsfinland inom fem år från koncessionsperiodens början.

Teleföretagets eget nät bör täcka minst 35 procent av den fastställda befolkningstäckningen. Utanför det område där ett eget nät fordras är gemensamt utnyttjande av nät inte begränsat.

I beräkningen av täckningsområdet beaktas de nät som koncessionshavarna har byggt i frekvensområdena 2,6 GHz och 1800 MHz.

I täckningsområdet ska kravet på täckning tillgodoses på ett sådant sätt att även inomhustäckningen är av godtagbar kvalitet."



Tolkar jag saken rätt är det först 5 år efter att konsessionsperioden startat som 99% av befolkningen skall ha minst 10 Mbps. dvs. först ungefär 2020 nångång blir det krav på att också glesbygden skall ha minst 10 Mbps.

FYI: EU har som mål att år 2020 skall alla ha minst 30 Mbps.

Så att: Finska regeringen planerar helt kallt med att glesbygden i dehär landet aldrig skall komma fast övriga Europa.

På 10 år rutschade vi ner från OECD:s 1:a plats i datakommunikation till nånstans där i slutet.

Guje
Medlem
# Skrivet: 7 Jun 2012 22:43 - Editerad av: Guje
Svara 


Här lite statistik från
http://ec.europa.eu/information_society/digital-ag enda/scoreboard/docs/pillar/broadband.pdf


Vartåt är hastigheterna på väg? Kolla kurvan för hastigheter över 10 Mbps!

OECD utveckling av hastigheterna

Vilken teknik är på frammarch i världen? Hur hänger EU med, och var placerar sig FInland inom EU.

OECD statistik/prognos för FTTP


Sök upp Finland! Kolla DSL-stapel och fundera vad som händer nu då ADSL:en håller på att gå ur tiden. Vad händer med Finland och vad händer med övriga Norden?

OECD:s bredbandsstatistik 2011



Inte ser det speciellt bra ut för den strategi regeringen valt: Att vara världsbäst på ett svart hål som kallas "Other" - antagligen är det trådlöst som menas.
Enligt minister Kiuru löser 4G över 800MHz glesbygdens dataproblem. Men den finska varianten klarar max teoretiska 26Mbps, vilket inte ens kommer upp till EU målet 30 Mbps.

Så visst ser det ut som om Finland kör fram trådlöst PÅ BEKOSTNAD AV FIBERN.

Guje
Medlem
# Skrivet: 7 Jun 2012 23:28
Svara 


Mera statistik att leka med.

http://ec.europa.eu/information_society/digital-ag enda/scoreboard/graphs/index_en.htm

Bebbe Nyberg
Medlem
# Skrivet: 8 Jun 2012 21:38
Svara 


Det kan kanske finnas en hemlig agenda. Man ska inte bo på landet. Alla ska fösas in i tätorter och går det inte frivilligt så hindras man att bygga på lande eller blir utan snabbt bredband. Varför försöker annars t.ex Nylands förbund att få igenom att byarna ska försvinna. Dom vill att en by med mindre än 400 fast bosatta inte ska ha få möjligheter att utvecklas.

Guje
Medlem
# Skrivet: 16 Jun 2012 12:38 - Editerad av: Guje
Svara 


Utgående från rönen i denna tråd skrev en juttu om 4G hos Optowest

http://www.optowest.fi/?p=413

Nisse
Medlem
# Skrivet: 19 Jun 2012 06:32
Svara 


I går kom senaste numret av Elektronik i Norden och på sidan 8 finns en intressant artikel om ett seminarium på KTH i Stockholm

"Tuffa utmaningar för trådlösa system"

(kan läsas på nätet på http://www.elinor.se). Prof. Jens Zander som är vetenskalig ledare för Wireless@kth har en mängd intressanta utsagor. Han konstaterar bl.a att kostnaderna för trådlös kommunikation är mycket högre än för fasta uppkopplingar.

Problemet är att trafiken ökar enligt Moores lag eller "more than Moore" så det behövs en ökning med tusen gånger från 2010 till 2020. Kostnaderna för infrastrukturen "väntas öka successivt och proportionellt lika mycket som trafiken i näten".

Som jag har predikat länge så är det enda som hjälper vid ett så stort ökningsbehov att bygga FLER SMÅ BASSTATIONER. Zander menar dock att operatörernas inkomstökning stannar upp vid en viss gräns eftersom kunderna inte vill betala mer. Det här leder ju till att kapaciteten INTE byggs ut ...

Zander konstaterar att det inte hjälper mycket att gå över frånb GSM till LTE: "Majoriteten av ökningen måste komma från en förtätning av näten med fler basstationer".

Alla politiker i hela landet (hela världen) borde läsa den här artikeln och fundera över vad de gör då de pratar smörja om 4G.

Basstationerna blir billigare men infrastrukturen kostar (fibernätet). Man undrar om operatörerna kommer att stsa det som behövs för att ta bort flaskhalsarna ...

Vad värre är konstaterade andra deltagare i seminariet att störningar blir ett allvarligt problem med LTE. På bandet 800 MHz kommer LTE att störa digital TV och järnvägarnas signalering samt flygets kommunikationer.

Jag tror nog att många fjantar såsom vår kommunikationsminister hade varit vita i ansiktet om de hade varit med på seminariet efter alla varningar om problem med 4G-tekniken.

Men okunskap är en källa till lycka.

Saliga äro de fåvitska.

pdonner
Medlem
# Skrivet: 19 Jun 2012 09:33 - Editerad av: pdonner
Svara 


Hej. Detdär materialet verkar mycket intressant. PDF-filen artikeln på sidan 8 torde återfinnas på adressen:

http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm= 1&source=web&cd=1&ved=0CEMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fw ww.elinor.se%2Findex.php%2FDownload-document.html% 3Fgid%3D331&ei=Vx7gT_GhC8bm4QTMkaXWDQ&usg=AFQjCNEM YXqtGskNjRbzvzsS401jvYtBiA&sig2=VUh0R1Mz-gKS8y5sJc u9EQ

Hups. Det blev ganska långt detdär också. Kanske det småningom går att söka fram materialet på elinor-sajten. Google hittar med sökraden 'Jens Zander "tuffa utmaningar"'.

Gunnulf
Medlem
# Skrivet: 4 Jul 2012 13:27
Svara 


Har igen gjort annat en tid och återkommer nu till några frågor i denna tråd. Här ett typiskt "ingenjörsresonemang":

1) Uttrycket "2 bit/s per Hertz" uttrycker hur mycket informationsflöde som kan "packas" i en radiosignal. Det teoretiska maximet torde vara någonstans mellan 10 och 15, medan LTE torde kunna komma upp till mellan 3 och 4 bit/s per Hertz.. Men på grund av interference (=störningar mellan olika basstationer) är kapacitetsökningen jämfört med 3G bara ca 20% (enligt sakkuniga som jag hört). Enligt brittiska Ofcom betyder "800 MHz band" (som når långt, kanske minst 20 km) frekvensbandet 806-854 MHz, eller 48 MHz. (Guje talar om 20 Mbit/s) En sektor i en basstation har alltså en maximi-informationsöverföringskapacitet på cirka
.
48 000 000 Hertz x 2 bit/s per Hertz = 96 000 000 bit/s = 96 Mbit/s
.
Om basstationen har tre sektorer är alltså 800 MHz-bandets totalkapacitet 288 Mbit/s. Ytterligare kan man anta exempelvis att Internetanvändning har en kompressionsfaktor om kanske 20, medan varje unicast TV-titttare behöver hela sin 1.6 Mbit/s och att under bråd tid var tionde invårnare SAMTIDIGT använder Internet eller tittar på TV. Gujes tabell av den 17 maj kan då utvidgas till följande

Hastighet radie, km #användare befolkningstäthet, pers/km2, utan och med riktantenn
TV 1,6 20 181 0,15
7,2 5,5 \ 18,0 800 8,4 \ 0,78
14,4 3,5 \ 14,4 400 10,2 \ 0,98
21,6 2,7 \ 8,7 267 11,6 \ 1,14
32,4 1,8 \ 5,9 168 17,8 \ 1,62

Finland medelbefolkningstäthet är 16 invånare per km2. Alltså, 800 MHz är i sanning en glesbygdsteknik och har ingenting att göra med tätorterna! Lösning till kapacitetsproblemet är förstås högre fekvenser och fler basstationer!
.
2) Universal Service och Universal Service Obligation (USO) – på finska yleispalvelu och yleispalveluvelvoite – är en politisk ploj som dåvarande VDn för ATT – Vail tror jag han hette – använde ungefär år 1911 för att rättfärdiga inför politikerna ATTs nästan monopolställning på den amerikanska telefonmarknaden. Hur man kan översätta detta till svenska med "samhällsomfattande tjänst" är för mig fullständigt obegripligt. Varför telekombranschen efter mer än hundra år fortfarande skall drabbas av ett dylikt ok är lika obegripligt. Så vitt jag vet har varken företag, kommuner eller staten en skyldighet att se till att det finns en matbutik eller busshållplats inom gångavstånd för varje medborgare. Eller att det finns ett sjukhus inom rimligt avstånd. Och föda, rörlighet och hälsa är väl mer livsviktiga än telekommunikation? Tvärtom, dylika tjänster monteras ned vid kommunsammanslagningar och den enda samhällsomfattande skyldigheten man måste uppfylla även i glesbygden är en avloppspump!

Att kräva 100% tillgänglighet GENAST när det kommer någonting nytt är fullständigt naivt. Telefonbolagens strategi är helt rimlig: att investera först där det är mest lönsamt för att generera pengar som sedan småningom kan investeras i områden där det är mindre lönsamt. Och inte investera alls i områden där det är kommersiellt olönsamt. Genom att ta till en "disruptive business model", t.ex. bygga fiber på talko, kan man få till stånd nät även där. Men för den sista 1% eller 5% är det nödvändigt med politiska beslut om subventioner. I egenskap av politiker förespråkade min radioprofessor Martti Tiuri modellen att flytta lappar och österbottningar till södern, just för att slippa subventionerna. Men enligt Ficom och Ficora (se http://www.ficom.fi/ict/i_facts10.html) är bredbandspenetrationen i Finland redan 120%!
.
3) Skillnaden mellan en politikers och en ingenjörs tämkande är att ingenjören av utbildning och erfarenhet vet att moder natur slår oss på fingrarna ifall vi försöker göra något i strid med fysikens lagar. Medan politikerna i riksdagen försöker stifta lagar om hur radiovågorna får röra sig t.ex. vid Finlands östgräns.

4) Kan här passa på att berätta att Liljenet har hamnat att ta skeden i vacker hand och måste begränsa hastigheten på vissa abonnentlinjer. Marknaden kräver hyresanslutningar och då kan vi ju inte ge hyresabonnenterna samma kvalitet som medlemsanslutningarnas 100M/100M. Efter långa diskussioner valde vi nyligen att erbjuda 25M/5M och 50M/10M för en hög månadshyra.
.
5) Jag kan gratulera Bebbe som fått högre hastighet. För mig i Pernå skärgård har det gått tvärtom. Min 1 Mbit/s mokkula, som i fjol systematiskt mätte 0,98 Mbit/s, visar i skrivande stund 0,21 Mbit/s ned och upp. Tydligen har nu några grannar skaffat sig mokkula?

Gunnulf
Medlem
# Skrivet: 4 Jul 2012 13:30
Svara 


Den intelligente läsaren klarar säkert av att tolka mitt föregående inläggs tabell, som knycklats ihop. Snedstrecket \ skiljer mellan mokkula och riktantenn för radie och befolkningstäthet.

Bebbe Nyberg
Medlem
# Skrivet: 7 Jul 2012 10:06
Svara 


Alltså jag har en riktad antenn på en hög mast. Riktningen har jag antagit genom att se på kartan att det finns en mast i Spjutsund som jag tror är DNAs.

Men efter midsommaren har nätet börjat funka mycket dåligt, bara 2G om ens det. Likaså kännykkänätet som oftast meddelar "nätet överbelastat". Det är nog för att sommargästerna kommit ut.
Men kunde någon verifiera teorin, att när det är vackert och varmt så bildas det ångbubblor över havet som far iväg med dom trådlösa signalerna. Så verkar det nämligen vara här ute vid havet.

Sedan tycks folk tro att när dom får 3G på Ifånen så är det bra också för datatrafik med läppare. Är det inte så att apparna till kännykörnä belastar nätet mindre?

Nisse
Medlem
# Skrivet: 14 Jul 2012 04:36
Svara 


Det beror helt på vilket program (app) det är frågan om. Till exempel finns det kartor som fungerar helt offline i telefoner som har tillräckligt med minne och då blir trafiken liten och billig.

I praktiken kommer man inte alls nära reklamhastigheterna utan en femtedel är mera realistiskt. Dagens Nyheter har testat 4G i Stockholm och menar att 15-20 Mbit/s är vanligt för 4G som säljes som 100 Mbit/s (eller 80).

http://www.dn.se/ekonomi/din-ekonomi/omojligt-na-s uperhastigheter-med-4g

"Eftersom det skiljer rätt kraftigt i pris mellan abonnemangsalternativen är det alltså inte den teoretiska maxhastigheten man ska gå efter när man väljer abonnemang, snarare hur stor datamängd abonnemanget tillåter.

Operatörerna känner till teknikens begränsningar men talar ganska tyst om dem. Marknadsföringen går i stället ut på att nämna maxhastigheten – som ingen i praktiken kommer upp i."

Nisse
Medlem
# Skrivet: 19 Aug 2012 21:37
Svara 


I den ändlösa serien om 4G så har jag (i går) testat Huaweis modem E392 som borde klara 4G. Nu hade jag inget 4G-kort och vi har absolut ingen täckning för 4G men det blev bättre fart också på 3G. Troligen har modemtekniken gått framåt.

Jag har varit aktiv på mobilabredband.se och där sett att det ibland blir SÄMRE fart med 4G jämfört med 3G. Landsbygden (som skulle få så fina förbindelser med 4G) är speciellt illa ute - igen.

Det har i alla fall blivit klart i diskussionen på forumet att de parametrar som man får se är rätt värdelösa. De presenterar RSSI (i procent eller som staplar) vilket i själva verket är ett värde på signal styrkan för ALL trafik inom frekvensbandet - också störande sådan. Det som borde visas är RSRQ vilket anger kvaliteten på NYTTOsignalen men den visas inte (troligen för att den är så deprimerande). Så nu får folk 90 % signalstyrka men usel anslutning. Då man vet att det i många fall är mest störningar som anges är det ju inte underligt alls. Jag fick anslutning med 6 % men det beror väl på att vi inte har några master i närheten så all signalstyrka var troligen nyttosignal.

Jag hade lämnat på modemet kopplat till en kamera i slutet på maj men det hade låst sej riktigt grundligt så ett par omstarter inte hjälpte alls - det var bara att byta operatör. Om jag räknar ihop all tid jag använta för att slåss med det trådlösa så blir det veckor effektiv arbetstid och kostnaderna för alla modem och antenner börjar vara en god bit på vägen till fiberanslutning. Om inte annat så fick man riktigt lessamt hem till fibernätet ...

Gunnulf
Medlem
# Skrivet: 14 Sep 2012 09:02
Svara 


En intressant kostnadsuppgift - om att medelanvändaren i Bostomområdet betalar USD 131 i månaden för sin LTE-användning - hittas på

http://www.networkworld.com/news/2012/090412-the-c ase-for-lte-4-262157.html?source=nww_rss

Karih
Medlem
# Skrivet: 29 Sep 2012 20:24
Svara 


Som tur finns människor som tänkär på allmänheten men tyvärr inte får svar

Läs från linken om en person som försökad få kontakt med ministern om hälsofrågan inom 800 MHZ

http://mikkoahonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/118172 -4g-teknologia-800-mhzn-miksi-ymparisto-ja-terveys asioita-ei-ole-huomioitu

Hälsn Karih

Nisse
Medlem
# Skrivet: 2 Okt 2012 08:33
Svara 


Det tycks inte vara så lätt det här med Shannon. Tidskriften Elektronik i Norden som är en branschtidning och ganska så saklig fick Shannon om bakfoten i senaste numret som kom i går. Där påstås ifråga om antenner att

"Täckningsradien blir så mycket större, något som framför allt gynnar LTE-användare som på grund av den höga bandbredden kräver högre mottagen effekt (enligt Shannon)."

Här har man igen blandat ihop det. Shannon påstår inte alls att det behövs högre effekt utan att det behövs högre SIGNAL/BRUS-FÖRHÅLLANDE. För att göra ont värre så finns i artikeln (se www.elinor.se) ännu en bild av ett mobilnät med dels stora celler. dels små. Som jag ofta påpekat så behövs det SMÅ,SVAGA basstationer för att få överföring av stora datamängder - inte stora celler.

Här stirrar man sej blind på dagens läge utan att reflektera över framtida krav på stor trafik. Tyvärr alltför vanligt bland operatörerna. De går in i en återvändsgränd om de riktar in sej på få master med stor täckning. Då trafiken ökar så sitter de med skägget i brevlådan eftersom det är brist på frekvensband. Det vore mycket smartare strategi att sikta in sej på mängder av små, svaga och billiga basstationer.

Men i den glesaste glesbygden där det inte finns så många abonnenter är ju de här antennerna bra.

Karih
Medlem
# Skrivet: 26 Okt 2012 20:38
Svara 


Såhär reklamerar man

Mullistava keksintö: langattoman netin nopeus kymmenkertaiseksi ilman uusia taajuuksia tai tukiasemia

Tankar ur texten

Om 3 % av paketen av paketen försvinner och måste resändas och man fixar det gör det trådlösa nätet 10 tals gånger snabbare ?

Hoppas att det fungerar för man spår att trafiken ökas med 18-25 gånger till år 2016

Om trafiken ökar som tänkt så leder ju till ändå att trådlösa nätet blir långsammare än idag

Hela texten kan läsas här

http://www.tekniikkatalous.fi/ict/mullistava+keksi nto+langattoman+netin+nopeus+kymmenkertaiseksi+ilm an+uusia+taajuuksia+tai+tukiasemia/a850046

Bredde
Admin
# Skrivet: 26 Okt 2012 20:54
Svara 


dödskramper...

Guje
Medlem
# Skrivet: 26 Okt 2012 22:08
Svara 


Klart man får bättre fart på nätet om man låter bli att korrigera felen. Varför inte köra med UDP i stället för TCP så slipper man ju korrigeringarna helt och hållet - utan att göra nånting alls. Bara att skicka iväg paketen och hoppas att dom kommer hela fram. Och, visst, det funkar ju nästan alltid. Lite sprak i signalen klarar nog örat av. Liksom någon mosaikruta i TV-rutan.

Men!

Att hoppa över bittar då tex. Windows uppdateras eller då man skickar in sin skatteblankett är inte så värst optimalt med tanke på följderna. Då talar vi nog inte längre om att bara skicka ett futtigt litet datapaket pånytt.

Här föreslår man alltså att tillåta bitfel för att det trådlösa skall hänga med i framtiden. Må så vara att man försöker fixa en del av bitfelen med någon hjälpalgoritm så mottagaren kan reparera felen. Men, Shannon sa ju redan på 1940-talet att det inte funkar, såna algoritmer finns bara inte! Att man aldrig skall lära sig!

Hur som helst. Ni skall få se att det inte räcker länge innan nån minister igen kränger ur sig att DENHÄR gången är det på riktigt och att NU har mänskligheten äntligen funnit lösningen på glesbygdens dataproblem.

Nisse
Medlem
# Skrivet: 27 Okt 2012 12:42
Svara 


Kollade ni in vårens seminarium om mobila nät i Stockholm ? Där påpekade prof. Zander från KTH att mobilnätet måste klara 1000 gånger mer trafik år 2020 ...

Visst går det att förbättra mobilnätets teknik något litet men inte ens i närheten av sådana ökningar. Det är bara uppblåst struntprat.

Johanh
Medlem
# Skrivet: 29 Okt 2012 13:49
Svara 


Såhär reklamerar man

Mullistava keksintö: langattoman netin nopeus kymmenkertaiseksi ilman uusia taajuuksia tai tukiasemia


Överdriven nyhet. Man blir less på alla självutnämnda tekniska experter som i bästa aftonbladsstil tutar ut allt om de senaste tekniska uppfinningarna utan att förstå ett dyft vad det handlar om. Det där betyder bara att man har kommit på en felkorrigeringsalgoritm med lite overhead som gör att man tappar mindre data än de tekniker som varit i bruk hittills. Det betyder inte att hastigheten blir högre än den maximala teoretiska hastigheten. Den kommer man nu aldrig upp i på ett trådlöst nätverk. Men det betyder att de utlovar lite mindre skillnad mellan marknadsföringssnack och verklig hastighet.

Guje
Medlem
# Skrivet: 29 Okt 2012 22:20 - Editerad av: Guje
Svara 


Jag försökte inte ens söka upp källan utan bara försöka räkna ut VAD dom menar att är "Mullistuva".


Kom till samma sak som Johanh: Gammal skåpmat.

Tog fasta på detta stycke:

"Tekniikka perustuu tapaan, jolla datapaketit lähetetään. Paketin sijaan koodattu tcp-tekniikka lähettää vastaanottajalle algebrayhtälön, joka kuvailee datapakettia. Jos paketti hukkuu matkalla, sitä ei tilata uudelleen lähetettäväksi, vaan vastaanottava laite pystyy laskemaan paketin sisällön itse yhtälön avulla. Koska yhtälöt ovat yksinkertaisia ja lineaarisia, ne eivät kuormita juuri lainkaan puhelinta, reititintä eivätkä tukiasemaa. "

Vad annat än en UTÖKAD gammal hederlig CRC + "error correction" + eventuell komprimering kan detta vara?

Sen har jag nog lite svårt med att mottagaren kan ta till en formel som beskriver data om själva formeln tappas bort på vägen? Eller vad menar dom?

I min enfald fantiserade jag lite till och tänkte att om man dessutom tar sannolikhetsläran till hjälp så kan man göra en ganska bra gissning om hur datapaketet kan ha sett ut.
Jag menar - om man nu inte får precis alla bittar rätt så kan man ANTA att dom blir rätt. Och då går det ju ännu snabbare att skicka data. Eller så tar man till standard UDP som bara skickar data och hoppas på leverans


Hur som helst ... för att få dendär "Mullistava keksintön" att funka så måste man komplettera TCP-standarden. Bygga in en "algebraekvation" för att slippa återsända paket. Hmmm.... Först utvecklar man 3G till 4G för att kunna använda standard TCP/IP-trafik. Sen märker man att "det går visst lite långsamt" så man utvecklar en egen trådlös-TCP/IP i stället.

Är inte detta ett tecken på tekniksvaghet, så säg!

Nisse
Medlem
# Skrivet: 30 Okt 2012 00:43
Svara 


Äh, det är rent lurendrejeri och inget annat.

Felkorrigering fungerar nog men det ger minsann inte tio gångers vinst. Det är nog ett väldigt "kreativt" räknande bakom det. Till exempel att man kan slippa att paketen laddas ned tio gånger på nytt ifall man använder felkorrigering.

Nåjo, typen borde sälja kylskåp på Grönland ...

Guje
Medlem
# Skrivet: 30 Okt 2012 08:30 - Editerad av: Guje
Svara 


Även jag har, liksom Gunnulf, "gjort annat en tid". Därför denna kommentar först nu på hans inlägg från 4 juni.

Han skriver:

Citat:
"1) Uttrycket "2 bit/s per Hertz" uttrycker hur mycket informationsflöde som kan "packas" i en radiosignal. Det teoretiska maximet torde vara någonstans mellan 10 och 15, medan LTE torde kunna komma upp till mellan 3 och 4 bit/s per Hertz.. Men på grund av interference (=störningar mellan olika basstationer) är kapacitetsökningen jämfört med 3G bara ca 20% (enligt sakkuniga som jag hört). Enligt brittiska Ofcom betyder "800 MHz band" (som når långt, kanske minst 20 km) frekvensbandet 806-854 MHz, eller 48 MHz. (Guje talar om 20 Mbit/s) En sektor i en basstation har alltså en maximi-informationsöverföringskapacitet på cirka
.
48 000 000 Hertz x 2 bit/s per Hertz = 96 000 000 bit/s = 96 Mbit/s"

Citat slut.

Max 96 Mbps över en 800 MHz 4g linje! Det låter nog för bra till att vara sant!

Jag har följande invändningar:

a) Gunnulf: Uttrycket "2 bit/s per Hertz" uttrycker hur mycket informationsflöde som kan "packas" i en radiosignal.

Vilket får mig att tänka på Nyqvists kapacitet

C = 2*B*log2(M)
där C --> kapacitet
B --> bandbredden
M --> antal diskreta signaler

dvs. Bandbredd 1 Hz, 2 diskreta signaler => C = 2 * 1 log2 (2) => C = 2 * 1 * 1 = 2 bit/s. (Precis som Gunnulf säger)

Vill vi ha bättre överföringshastighet är det bara att öka bandbredden eller antal diskreta signaler ("voltnivårer" ) intill oändlighet.
Så här är det - i en brusfri omgivning.

Men nu har vi inte med en brusfri omgivning att göra och därför tar vi Shannons version av verkligheten:


C = B*log2(1+S/N)
där C --> kapacitet
B --> bandbredden
S/N --> signal/brus förhållandet i dB

Bandbredd 1 Hz, S/N = 1 dB => C = 1 * 1 * log2(1+1) = 1 bit/s
(Här valde jag S/N = 1 dvs. lika mycket brus som signal. Det är alltså fullt möjligt att tom. överföra data då bruset är högre än signalen! Hur snabbt det går är sen en annan sak - men det går enligt Shannon!)


b) frekvensbandet 806-854 MHz = 48Mb, enligt Gunnulf, Ficora säger 60MHz

Jovisst, men frekvensen används inte i sin helhet utan delas upp i band på 2*5MHz. Auktioneras ut som par av 2*5 MHz. Max 2 * 30 MHz står till förfogande för alla operatörer. Pris: minst 16 miljoner euro för ett frekvenspar 2*5 Mhz.
( http://www.lvm.fi/c/document_library/get_file?fold erId=1985456&name=DLFE-15405.pdf&title=Periaatep%C 3%A4%C3%A4t%C3%B6ksen%20perustelumuistio )

Då räknar vi!

Bandbredd 5 000 000 Hz, S/N = 16 dB=> C = 5 000 000 * log2(1+16) = 20 Mbps = Shannos gräns
(S/N = 16 dB, ett "gängse" medeltal jag tog från nåt google-dokument)

En operatör behöver minst 2 * 5 MHz (5 MHz för upptrafiken och 5 MHz för nertrafiken).

Så det blir max. 20 Mbps i teorin för 2*5 MHz. Mycket sämre i praktiken.


c) Nu undrar man ju hur mycket under Shannons gräns verkligheten ligger.

Jag utgår från att citera Ficora, sid 26 stycke 2 i ovan refererade dokument:

"Operaattori voisi liikenne- ja viestintäministeriön saamien tietojen mukaan 2x15 MHz leveällä kaistalla tarjota noin 26
Mbit/s nopeita yhteyksiä. Lisäksi nopeudet tulevat tekniikan kehittyessä kasvamaan merkittävästi jo lähivuosien aikana."


Då räknar vi igen!

Alltså: 26 Mbps på 2*15MHz.

För nerladdning ingår det 3 st 5 MHz bandbredder i 15 MHz. Lika många för uppladdning. Om 3 bandbredder ger 26 Mbps så får vi 26/3 = 8.6 Mbps per 5 MHz-band.


Vi räknade just att Shannons teoretiska maxhastighet är ca. 20 Mbps för en bandbredd på 5MHz, S/N=16 dB.
I verkligheten skall man ändå bara räkna med 8.6 Mbps, 40% säger alltså Ficora.


Ja-a. hörni.... inte blir man riktigt klok på dethär inte!

Enligt standarden är 4G kring 100Mbps, Ministern sa, "jopa 50 Mbps", Ficora går ut med max. 26Mbps, och när man räknar slutar det på 8 Mbps.


Kommer osökt att tänka på en viss skräddare...

Guje
Medlem
# Skrivet: 30 Okt 2012 09:40 - Editerad av: Guje
Svara 


Vilka hastigheter talar vi om ifall en operatör skulle få hela 800 MHz-bandet, enligt Ficora 2 * 30 MHz = 60 MHz?

Shannon ger då högst 233 Mbps. (B=60MHz, S/N=16 db)

Men då det är fråga om 2 vägs simultan trafik måste vi dela den i två delar, 116 upp + 116 ner.

Använder vi samma effektivitet som Ficora anger för 15 MHz så kan man i verkligheten få ut ca. 40% av 116 Mbps, dvs 46 Mbps.

Och då ligger vi ju nära "jopa 50 Mbps" som ministern sa.


Men, nu har vi ju inte bara 1 operatör i farten, utan många, varför den här beräkningen är helt hypotetisk.

Nisse
Medlem
# Skrivet: 30 Okt 2012 12:00
Svara 


Borde man inte dela alltihop mellan abonnenterna också ? Knappast finns det bara en enda abonnent per basstation ...

Jag ser det i alla fall som detaljer i jämförelse med att vi år 2020 borde ha Gigabits hastighet.

Jag kommer ihåg då programmerarna optimerade minne för program på den tid mikrodatorerna hade 64 kbyte. Allt det stora arbete de lade ner på optimeringen var helt bortkastat då minnena blev Megabyte och Gigabyte ...

Detsamma gäller dataöverföringen. Ge fan i småpulandet, dvs det som ger mindre än 100 gångers förbättring (eller 1000 ...).

Guje
Medlem
# Skrivet: 30 Okt 2012 13:10 - Editerad av: Guje
Svara 


Klart man måste dividera bandbredden på konsumentsidan också.

Men det finns en global organisation som inte ger fan i småpulandet - gissa vilken?

Klicka här.

Gunnulf
Medlem
# Skrivet: 8 Nov 2012 00:45
Svara 


Guje och Nisse har självfallet alldeles rätt. Om jag räknar fram 96 Mbit/s (gånger tre celler per basstation) "på baksidan av kuvertet" och Guje varierar antagandena och detaljerna och får resultat mellan 20 och 116 Mbit/s överföringskapacitet per cell, så talar vi om samma storleksordning, som är VERKLIGEN OBETYDLIG. Ett signal-brus-förhållande på 16 dB (vid radiomottagaren) låter rimligt och som Guje skriver så ger detta teoretiskt 4 bit/s per Hertz. Men så råkar det ju finnas ett fenomen som heter FADING (vilket uppenbarligen drabbar speciellt sommargästerna på Emsalö). För att inte tala om INTERFERENS mellan olika radiosignaler. Jag trodde länge att CDMA (Code Division Multiple Access) var den mest effektiva metoden att behandla en radiosignal så att den bär information. Men Flash-OFDM är ännu bättre. Och LTE-moduleringen är fruktansvärt komplicerad för att klunna ge upp till 5 bit/s per Hertz...
.
Enligt min uråldriga kurs i radioteknik ska radiomottagning dimensioneras så att man får en bit-fel-frekvens på ungefär PE = 10^-6, dvs ett fel per miljonen bitar. Då har man en rimlig fadingreserv till PE= 10^-3, dvs ett fel per tusen bitar, vilket börjar låta verkligen illa i örat. Kapaciteten ska förstås delas mellan operatörerna och användarna. I sanning en lämplig teknik för glesbygden och utvecklingsländerna! Där har jag all orsak att understöda den!
.
Som jämförelse har man i fibern en bit-felfrekvens som är betydligt bättre än PE=10^-12, dvs högst ett fel per tusen miljarder bitar. Här behöver man inga underbara algebraiska trollkonster för att rätta till felen i överföringen!
.
En pikant detalj: Våren 1968 hade jag förmånen att delta i en excursion till Jet Propulsion Lab i Pasadena, Los Angeles. Där förevisade man en Mars-sond, vars radiosignal hade signal-brus-förhållandet MINUS 65 dB, dvs bruset var tre miljoner gånger starkare än signalen från Mars. Och man lyckades dechiffrera vad sonden sände, men d e t t o g l å n g t i d.
.
En annan pikant detalj: Min första datamaskin hette Elliott 803 och var stor som en kontainer. Den hade 5000 minnesplatser a 40 bitar, dvs 25 kB. Det var mycket viktigt att opimera mjukvaran!
.
När den trådlösa överföring nu drabbas av trångmål, så behöver man en massa olika tricks för att radiofrekvenserna skall räcka till:
• Fler basstationer (i direkt proportion till trafiken; kostnaderna ökar nästan lineärt)
• Högre frekvensband (kostnaderna högre vid högre frekvenser)
• Mer komplicerade moduleringsmetoder (behöver mera ström och ger alltså kortare batteritid och blir något dyrare ju mer komplicerade beräkningarna är)
• Mer intelligenta och/eller flera antenner (något dyrare)
• Lokal switching i basstationen (eftersom en stor procent av mobilsamtalen är lokala inom samma basstationsområde; något dyrare, eftersom mer avancerad mjukvara behövs)
• Mer effektiv kodning av tal- och videosignaler (något dyrare)
• Caching av internetsidor i själva basstationen (något dyrare)

Månne det inte är enklare att bygga fiber?

Nisse
Medlem
# Skrivet: 18 Feb 2013 11:36
Svara 


Som vi länge påpekat så är det problem med kapaciteten i de trådlösa näten:

http://www.idg.se/2.1085/1.491612/dataexplosion-pr essar-4g-utbyggnad?ref=anp

"Experterna väntar sig en explosion av datatrafik i mobilnäten de närmsta åren. Utvecklingen går nu så snabbt att de existerande 4g-näten inte räcker till.

...

Nyligen gick Cisco ut med en rapport som förutser 13 gånger högre mobil datatrafik om fyra år än i dag.

...

Många av de mobila enheter som släpps på marknaden är anpassade för 4g. De mobila enheter som finns ute hos kunder är mellan ett och tre år gamla. När de byts ut så ökar 4g-penetrationen enormt fort. 4g exploderar redan i år, säger Fredrik Wester."

Och vi vet ju att då nätet är fullt så sjunker hastigheten. En del operatörer begränsar hastigheten till 64 kbit/s då trafiken går över en viss gräns.

Dagdrömmarna om att trådlös teknik billigt skall lösa alla problemen kommer att krascha ordentligt fortare än man trott.

Guje
Medlem
# Skrivet: 24 Feb 2013 15:03 - Editerad av: Guje
Svara 


Kan nån verifiera följande två rykten?


Rykte 1)

En 4g basstation kräver typ 1 kW 24 timmar i dygnet 365 dagar i året, dvs. 8760 kWh/år.
Ungefär lika mycket som ett egnahems hus.

Jag räknar: 24kW / dygn á 0.06€/kWh blir 24 * 0.06€ = 1.44€ / dygn eller 525€ / år. Om månadskostanden för mokkulan är, säg 15€/månad så behövs det 35 kunder som bara betalar strömmen för 4G sändaren. Och då är inte ens elöverföringsavgiften ännu betald. Jag antar att telebolaget också vill ha nånting för att de investerar i utrustning och säljer tjänster. I dagens värld räknar man säkert så att alla enheter måste vara självbärande. Kan man faktiskt få 4G att bli lönsam med ett fåtal abbonenter?

Rykte 2)

Sk. Nollenergi hus släpper inte in radiovågor och därför funkar inte mobilen inne i sådana hus. De är ju inneslutna i metallhölje. Även fönstrena innehåller reflekterande metall. Det blir en Faradys bur av nollenergihusen.

Fom. år 2021 skall alla nybyggen vara "nästan nollenergihus" i Finland.

Guje
Medlem
# Skrivet: 6 Mar 2013 11:57
Svara 


Här bekräftar Yle ryktet om dålig hörbarhet i nya hus.

http://svenska.yle.fi/artikel/2013/03/06/mobilen-f ungerar-daligt-i-nya-hus

Gunnulf
Medlem
# Skrivet: 16 Mar 2013 00:15
Svara 


Siffran 1 kW låter helt orimlig, men jag har inte kollat med produktbroschyrer. Kan bara berätta att den fristående 2G eller 3G basstation som levereras av det företag (www.altobridge.com), där jag har ett lillfinger med i spelet, behöver i medeltal 90 W.

Gunnulf
Medlem
# Skrivet: 17 Mar 2013 00:15
Svara 


Mobiloperatörerna i Storbritannien betalar i februaris frekvensauktion ca 2800 MEuro för 185 MHz i 800 och 2600 MHz-banden. Kring fem operatörers basstationer ger man alltså rättigheter att offerera totalt ca 350 Mbit/s åt konsumenterna (ca 2 bit/s per Hertz). För samma summa hade man kunnat bygga ca 2 800 000 fiberanslutningar... (a 1000 Euro i medeltal) . Se http://frankrayal.com/2013/02/20/uk-4g-spectrum-au ction-concludes-a-brief-analysis/ ! Med tanke på Storbritanniens ekonomi - smart!

pdonner
Medlem
# Skrivet: 17 Mar 2013 08:34 - Editerad av: pdonner
Svara 


Tack för det. Jag skall i morgon berätta åt de gröna i Kuhmo on fibernätsbygge. Vet på förhand att denhär saken står på frågelistan. Ditt argument är mycket bra: Med 2800 Meuro hade man kunnat bygga 2 800 000 fiberanslutningar.

Jag tycker att Nisses resonemang står sig: Detta är lömsk teknik, som verkar ganska bra i början men som mycket snart blir otillräcklig och måste uppdateras. Trådlöst är alltså en återvändsgränd. Frågan är ju om det överhuvudtaget går att uppdatera. Det har vi ju sett ett antal gånger (Wimax, @450, satellit, 3G). Först verkar allt fungera något så när, men mycket snart måste man göra en dyr ny investering för att bli av med problemen. Och så skall abonnenterna betala kalaset och mixtra med sina installationer.

Jag har nu betalat 1500 för min WiMAX installation och fortfarande fungerar den dåligt. Hur länge vill man att kunden skall bekosta dessa planeringsfel. Vi fiberbyggare bara byter till en ny mediekonverter och så har vi igen 10-fallt högre kapacitet. Det kallas för beständig utveckling.

Minister Krista Kiuru har tyvärr lyckats solka fibenätsbygget riktigt ordentligt genom sina missvisande framtidsvisioner om fantastisk, ny trådlös teknik. Låter det bekant? Jo, så sade ju också minister Suvi Lindén: Det är omöjligt att veta vad de fiffiga ingenjörerna hittar på i framtiden. Vi kan ju inte förutspå framtidens fantastiska överföringsteknik. Men hon lärde sig snabbt sin läxa. Är det så att den nuvarande ministern gör reklam för det trådlösa nätets fördelar, så att frekvenserna blir saluförda? Det fåniga är att detta är ju också ett sätt att samla in de 66 miljoner som är reserverade för 'Bredband åt alla' -bygget. Så nu tycks det bli så att man istället undergräver fiberbyggets förutsättningar.

Man har ju på olika håll också pekat på det faktum att behovet växer mycket snabbare än vad de trådlösa lösningar hinner utvecklas. Och så frågar man sig om det någonsin kan bli ett 5G. Det kan jag inte heller förutspå -- men Claude Shannon har klarlagt hur det blir i det långa loppet.

Gunnulf
Medlem
# Skrivet: 18 Mar 2013 15:30
Svara 


Förbluffande påstående om att 4G är fem gånger effektivare än 3G på http://venturebeat.com/2013/01/22/verizon-were-ame ricas-4g-lte-king/

"it's not just the devices, of course. It's the network that matters. "Almost half of our data traffic is on the 4G LTE network," Shammo said, adding that Verizon believes its 4G network is five times more efficient than 3G. "We are by far the market leader, with 476 markets covering 89% of the US population." Read more at http://venturebeat.com/2013/01/22/verizon-were-ame ricas-4g-lte-king/#lFHsFIvitWztCWij.99

Danno
Medlem
# Skrivet: 26 Mar 2013 12:42 - Editerad av: Danno
Svara 


Guje: Rykte 1)

En 4g basstation kräver typ 1 kW 24 timmar i dygnet 365 dagar i året, dvs. 8760 kWh/år.
Ungefär lika mycket som ett egnahems hus.


Tog en liten stund att hitta men i den här finns svaret: www.nokiasiemensnetworks.com/sites/default/files/d ocument/nokia_siemens_networks_flexi_mr_10_bts_bro chure_19022013.pdf

En burk med tre sektorer (120grader per sektor). Varje sektor kan "matas" med 240W eller 80W per antenn då kan tre frekvensband användas. Totala ström konsumtionen blir då 720W då skall vi ännu inkludera förluster i nätaggregatet och UPS-tekniken. Förlusten kan man räkna till ca 30%. Då blir totalkonsumtionen 936W plus konsumtionen i "backbonenätet" som motsvarar det som ett fibernätverk har. Sedan skall vi ännu komma ihåg elkonsumtionen för uppvärmning och kyla som teknikutrymmet behöver...

Så i stora drag har en GSM-HSPA+-4G-mast en elkonsumtion på ca 8200 kWh per år (för endast antennen och moduleringsburken) eller motsvarande som Gujes ryckte skvallrade om. Det motsvarar en kostnad på ca 380,00 euro för elen (4,5c/kWh) och 615,00 euro för överföringen (7,5c/kWh). Sum: ca 1000,00 euro om året eller ca 83 st abonnenter per mast 12,10 euro/abonnent).

Guje
Medlem
# Skrivet: 27 Mar 2013 07:51
Svara 


Tack Danno!

Kan inte låta bli att citera ett av styckena i Nokias broshyr:

Leaner and greener

Flexi Multiradio 10 Base Station uses around 1 kW* to
serve all current 3GPP technologies simultaneously.

Efficient hardware and software gives a 30% reduction in
power consumption, slashing base station operating costs.
Its outdoor capability, small size and modularity also
minimize site investments and the carbon footprint from
logistics, transport and construction.


1 kW* och så snackar dom om grön effektiv teknik!

Det behövs ju kunder som betalar kalaset! Var hittar dom dem nu då plötsligt? Är det den gröna vågen som väntas medföra mer folk ut till glesbygden?

Jag gör den bedömningen att trådlöst inte har ekonomiska förutsättningar att klara ett liv på landet. Speciellt med tanke på att då överföringshastigheterna ökar så minskar funktionsområdet och därmed minskar antalet betalande kunder.

Finns bara ett botemedel: Höj månadskostnaderna - eller bygg inte på landet.

Guje
Medlem
# Skrivet: 27 Mar 2013 08:12 - Editerad av: Guje
Svara 


Rykte 2) bekräftas: Hörbarhetsproblemet inomhus är ett problem säger teleoperatörerna

Citerar Yle:

- Som situationen är idag har alla operatörer problem, samtal bryts och hörbarheten är på vissa ställen bättre och vissa ställen sämre säger VD Maria Höglund vid Jakobstadsnejdens Telefon Ab.
...
Orsaken går att finna i de ihopbyggda husen med tjocka stenväggar, metall- och glaskonstruktioner. Det går inte att åtgärda problemet med några yttre åtgärder


http://svenska.yle.fi/artikel/2013/03/26/mobiltele fonproblem-i-campus-allegro



Nä, trådlöst behöver inte alls funka inomhus utan egna sändare. Bygger man en Faradays bur så bygger man.

Guje
Medlem
# Skrivet: 27 Mar 2013 08:19 - Editerad av: Guje
Svara 


Såhär säger dom på Chalmers att man kan bygga en Faradays bur:

Skaffa ett kycklingnät med 1-2 cm maskstorlek. Var noga med att det är bra kontakt mellan trådarna. Helst skall de vara lödda ihop. Gör en bur så att en liten transistorradio för FM gott får plats i den och klipp ut en lucka så att transistorradion kan stoppas in i buren. Gör luckan så liten som möjligt och se till att det blir god kontakt när du stänger buren. Du får nog komplettera med några extra ledningstrådar men det märker du med en gång eftersom radion bör bli alldeles tyst när du stängt luckan!

Den bur du konstruerat kallas Faradays bur.


http://www.chalmers.se/rss/oso-sv/popularvetenskap /experiment/radiovagor



Gå in i en kycklingbur .... eller ett energisnålt hus så får du problem med radiovågorna. Naturlag!

<< . 1 . 2 . 3 . >>
Ditt svar
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link     :) ;) :-p :-( :up: :down: :talk: :confused :cool: :sealed: :noway: ... Använd inte smilies

Kill your darlings


» Namn  » Lösenord 
Only registered users can post here. Enter your login/password correctly before posting a message, or register first.